Почему именно 1.6? почему не 2 ?

Я так думаю что это как раз и есть сила трения в карабине, которой нет в блоке.

С карабином будет один коэффициент, а с блоком будет другой близкий к двум.

Нагрузка с блоком будет больше.

Я ж писал из учебника Кузнецова. От куда он взял? Он не удосужился объяснить. Пологаясь на свой опыт и интуицую я ему охотно верю, хотя и допускаю, что какойто плюс\минус может быть.

Т.е. если основываясь на ваших убеждениях, порассуждать от противного и не уменьшить а наоборот увеличить трение в карабине оттяжки то нагрузка на точку уменьшится?

Нууууу, уже вообще пошло....
элементарная математика и физика.
Для простоты дела исключим страхующего. допустим веревка жестко зафиксирована внизу.
Далее:
падает тело, в точке остановки оно имеет определенную энергию, которая ВСЯ будет приложена к верхней точке.
Мы имееем только одну переменную - время, за которое эта энергия будет приложена.
( аналогично как в машине, вы можете плавно нажать на тормоз, можно резко, а можно вьехать в стену. во всех случаях энергия будет одинакова, и результат один - остановка)

Время остановки может варьироваться только одной величиной - веревкой. Длинной веревки, ее типом. Чем меньше трения на верхнем карабине(блоке) тем большая длинна веревки может быть полезно использована, т.е. большее растяжение, большее время остановки.
Скалолазные карабины имеют очень острый угол, поэтому на них возникает очень большое трение, что приводит к ухудшению использования всей длинны веревки. Также много зависит от диаметра веревки( так как от этого изменяется коэффициент трения).

Возможно, что-то можно просчитать для одного типа веревки, и одного типа карабинов. НО измените хоть что-то( например веревка намокнет) - и все расчеты пойдут лесом.

Вкратце -- чем лучше веревка, чем меньше ее диаметр, и чем выше диаметр карабина(блока) тем плавнее будет остановка(произойдет за большее время). Острые ребра карабина существенно увеличивают трение и снижают прочностные х-ки веревки

Да конечно как же вы до сих пор этого не знали?

Кстати это не мои убеждения, а несложные расчёты. Опровергнете и я буду иметь другое мнение.

Вообщето надо такое знать.

Адля меня нет авторитетов которым могу просто верить, Я не религиозный человек.

Вовсе нет. Мы договорились что страхующий протравливает верёвку во всех случаях. Будем считать что делает он это грамотно и выдаст верёвки одинаковое количество за одинаковое время, хоть ему и придётся делать это для блока и карабина с разным усилием.

Хорошо, если к мненю Кузнецова и меня добавить еще мнение Петцеля? Может это вас убедит?



Обратите на левую часть картинки, это из Пецелевского каталога за 2011 год.

115/70=1,64. Ну, что убедились?

Так а, что опровергать где эти ваши не "сложные расчеты"

Да к а в чём убеждаться- то? Всё как я и говорю. Классический полиспаст. там и цифры подписаны.
Где через блок там нагрузка 115
Где напрямую там и написано 75.

Классический двухкратный полиспаст. Нагрузка умножается на два и вычитается сила трения в карабине или ролике.
На картинке в ролике. Поэтому коэффициент не 1.6.

Вы то пецелю верите? А я только его озвучил.

В поддержку пецеля надо расчёты приводить?

Вы спросили почему 1.6 а не 2. Я вам объяснил. Вы теперь мои доводы выдаете за свои.

!,6 в карабине, а в блоке другой коэффициент. Как я уже писал.

Поэтому при расчёте блока не надо умножать на 1,6.

Соответственно Нагрузка на точку страховки с блоком будет больше. Я разве этого уже не писал?

Этого уже не надо доказывать?

Думаю, все дело в косинусах)))

0,72 в блочке Фиксе, 0,95 в Рэскью

Именно так. Хотя для меня проще в векторах. Причин нет.

Ну и что вы этим хотите сказать? Что сила которая действует на точку будет равна масса умноженная на скорость и умноженная на коэффициент 0,72 с Фиксом и на 0,95 с Рэскью?

Повесьте блок с веревкой , и грузами на обоих концах. Бросьте один из грузов, второй взлетит вверх. Где тут полиспаст ? ? А теперь представьте, что вместо веревки еще резинка ?
Теория - это конечно хорошо, но с практикой она, очень часто, ничего общего не имеет.

Не на 0,72 и 0,95

а на 1,72 и 1,95 , это если уж через коэффициенты считать.

Прямое воздействие груза тоже надо учитывать. А не только после блока.

А 0,72 и 0,95 это нагрузка на верёвку которая идёт к страхующему от блока.

Это и есть полиспаст, можно сказать классический, двухкратный. Нагрузки чётко и просто высчитываются с относительно большой точностью. Резинка на КПД блока не влияет, просто уменьшит нагрузку на точку подвеса за счёт растяжения больше чем верёвка.



В данном случае такая теория очень легко подтверждается практикой.

Возьми два динамометра (кантора) и можеш смоделировать расчёты.

Понимаю мысли Вадима по поводу нагрузки на верхнюю точку,
Предлагаю сделать эксперимент!
Только веревка, для чистоты эксперимента, будет жестко закреплена))
Суть в следующем:нужно взять 3(три) пружины, причем две из них(1 и 2)- одинаковой жесткости)
эти две будут моделировать поведение вереки до перегиба и после перегиба.
третья(3) будет играть роль своеобразного динамометра)
эксперимент 1:
Пружина 1 и пружина 3 соединяются вместе, пружина 3 закреплена вверху, груз подвешивается к пружине 1, поднимается на высоту отнсительно точки прикрепления пружины 1 и 3 вверх на всю длинну пружины1 и сбрасывается, показания растяжения пружины 3 фиксируются.
Эксперимент 2:
пружина 1 и пружина 2 соединяются жесткой веревкой, веревка продевается через карабин, диаметр прутка карабина приблизительно равен диаметру веревки, Пружина 2 крепится к опоре.карабин, в свою очередь, крепиться к пружине 3.
повторяем все с грузом,как а эксперименте №1.
Сравниваем результаты
Меняем карабин на блочек, проделываем снова эксперимент.
Делаем выводы!
Вопрос на засыпку!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))))))
Кто может сделать???????????

Если даже без первой и второй пружин обойтись, то показатели будут такимиже.

Ещё надо сбросить груз жёстко закреплённый к блочку.

А потом подвесить груз который можно подобрать под показания "динамометра", например ёмкость с песком, чтобы позже взвесить её.

я без расчетов и доказательств теорем - просто практические наблюдения выложу
- в зале, при лазании с нижней страховкой потолочных маршрутов, скалолазы бывает с очень большим трудом выбирают веревку при встегивании в последние оттяжки. при спуске веревка легко выдается через все оттяжки в ручную - страховочное устройство практически не испытывает нагрузки - все трение проходит через оттяжечные карабины. Если их заменить на ролики, что произойдет?

мысли в слух:
что с роликом, что без ролика, нагрузка практически одинаковая.
но если быть критичным, то с роликом меньше.
и экспереминтировать вроде бы несчем :???:
просто пример -

веревка пропущена через карабин и закрепленна, груз зброшен, вся веревка учавствует в поглащении энергии: как до карабина, так и после.

увеличим трение в карабине до максимума(наглядность) - тупо прияжем веревку к карабину, збросим груз, сила рывка будет больше из-за непоглащения рывка после карабина...

Здесь уже не мало написано о том что произойдёт

Рассматриваем последнюю встёгнутую оттяжку при срыве.




И так произойдёт:

Страхующему придётся погасить почти весь рывок, как еслибы он страховал на прямую. Его подбносит в сторону нижней оттяжки, может быть на несколько метров (если он не на самостраховке).

Да верёвка амортизирует вся, но верёвка это не резинка чтобы кадинально погасить рывок. А страхующего подбросит даже если он страховать резинкой будет, трение-то в роликах совсем маленькое и рывок поделится между страхующим и клиентом. (простите скалолазом).

А на последнюю оттяжку придётся усилие бОльшее чем если бы там были карабины вместо роликов. Мы уже разобрали почему.

Это ты пропустил я так понял

Ой Галахов, прям не знаю, что и делать то ли задуматься над тем, что вы писали
то ли посмеяться. Вы внимательно почитайте, что пишет производитель про 0,95 в блочке Рескью http://www.petzl.com/us/pro/verticality ... s-0/rescue
Я так думаю, что слово Efficiency: 95 % вам понятно? Если нет я переведу - "эффективность". А означает, это если мы веревку тянем с усилием 100 кгс. то после блока мы имеем максимум 95 кгс. т.е. теряем 5%. Это информация об эффективности блока передавать усилие а именно с какими потерями.
А вот как на основе данных об эффективности блока, вы вычисляете, и почему именно в большую сторону, коэффициент нагрузки на "точку", мне не понятно.

С этим я в общем согласен.



Мы еще не закончили
На оттяжку, точнее на то в что она встегнута, чем меньше трения тем меньше нагрузки. И это следует из того, что вы сами написали: "и рывок поделится между страхующим и клиентом" Хотя вы и здесь пургу морознули, чем сильнее дернет страхующего, тем меньше достанется страхуемому. Но это мелочи, если по вашим расчетам рывок поделится и между страхующим и клиентом, то, что тогда достанется точке?
И если у вас до сих пор нет мужества поднять и признать свою ошибку. То замените последнюю отяжку на стационарно закрепленную стальную, ржавую трубу с диаметром 30-50 см. И что, по идее страхуемого если и дернет то не сильно, намного слабее если бы это был карабин или блок. Вопрос, куда делать энергия рывка? Правильно она осталась на точке т.е. трубе. Следовательно чем больше трения в точке тем больше энергии падения ей достанется. Т.е. на точку нагрузка больше!

А где здесь полиспаст?