Любые виды высотных работ                                                                                          Обучение промышленному альпинизмуМобильная версия сайта
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 21 сен 2020, 14:05



Ответить на тему  [ Сообщений: 212 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 Нагрузка на точки при нижней страховке 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Zolotin писал:

Галахов писал:
А на последнюю оттяжку придётся усилие бОльшее чем если бы там были карабины вместо роликов. Мы уже разобрали почему.


Мы еще не закончили :нифига:
На оттяжку, точнее на то в что она встегнута, чем меньше трения тем меньше нагрузки. И это следует из того, что вы сами написали: "и рывок поделится между страхующим и клиентом" Хотя вы и здесь пургу морознули, чем сильнее дернет страхующего, тем меньше достанется страхуемому. Но это мелочи, если по вашим расчетам рывок поделится и между страхующим и клиентом, то, что тогда достанется точке?


Ничего не морознул.

Kuzmij писал:
Расчет усилия на верхнюю точку производится по так называемму "правилу блока", который гласит:Вектор нагрузки на точку есть сумма векторов всех сил, приложенных в эту точку )))как-то так)))
В идеале, нагрузка на блок есть удвоенный вес первого в связке*
Легко проверяется математически.

Чем больше трение, тем больше "блок" будет по расчётам похож на простую глухую точку закрепления на которую приходится не двойная нагрузка от рывка, а одинарная.






Zolotin писал:
И если у вас до сих пор нет мужества поднять :сдаюсь: и признать свою ошибку. То замените последнюю отяжку на стационарно закрепленную стальную, ржавую трубу с диаметром 30-50 см. И что, по идее страхуемого если и дернет то не сильно, намного слабее если бы это был карабин или блок. Вопрос, куда делать энергия рывка? Правильно она осталась на точке т.е. трубе. Следовательно чем больше трения в точке тем больше энергии падения ей достанется. Т.е. на точку нагрузка больше!


Нет на точку нагрузка будет меньше.

Ну займись чуть чуть математикой, или возьми самый простой кантор которым на вынке взвешивают продукты и проверь как работает полиспаст.
Подвесь авоську весом в 3 кг. а потом её же через блок. закрепив конец шнурка за ножку стола, или наступив на него ногой.

23 мар 2012, 06:23
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Морячок писал:
Изображение
А где здесь полиспаст?


Классический слева, но и справа натюрморт работает по принципу полиспаста. Просто представь что правыйгруз не просто висит, а закреплён, и все нагрузки останутся теми же. Можеш тогда считать его мёртвой точкой если тебе так будет легше.

На верхнюю точку приходится двойное усилие левого груза , На ней 2 груза висят, на каждую сторону верёвки вес одного левого груза, он судя по рисунку легше.

Если тебе будет проще, представь что висят 2 одинаковых груза, тогда на верхнюю точку двойной вес. Закрепи один из них, на верхнюю точку останется двойной вес.




Справа также на верхнюю точку действует сила равная двойному весу (силе рывка) скалолаза минус трение в карабине.

На страхующего вес (сила рывка) скалолаза минус трение в карабине.

23 мар 2012, 06:33
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 21 дек 2010, 07:30
Сообщения: 896
Откуда: Киев
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Что-то я не понимаю. Половина людей говорят о статической нагрузке, а половина о динамической.
Надеюсь всем понятно, что если при динамической нагрузке она возрастет до критической отметки, точка разрушится, и не надо будет считать ни общую, ни какую либо другую нагрузку :-) .

Задача снизить до минимума именно динамическую нагрузку.
Если добавить в задачу выдачу веревки страхующим, то ситуация действительно немного изменится.

В принципе можно сказать, что минимальная динамическая нагрузка на точку = максимальное время падения(торможения).

В этом случае можно сказать, что если страхующий идеально выдает веревку, и трение о карабин тоже идеальное(не большое и не малое), то динамическая нагрузка на точку действительно будет меньше, при чуть большем трении на карабине. В теории Вадим прав, но мне кажется что на практике достичь этого будет очень сложно.

23 мар 2012, 06:51
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 дек 2010, 23:06
Сообщения: 1412
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Я об этом и говорю ! Я не слепой, и тоже вижу рисунок, но "Классического" полиспаста там нету.

Зачем мне "ПРЕДСТАВЛЯТЬ", если на практике дела обстоят совсем иначе ? Ну нельзя так грубо считать нагрузку, на пальцах и теоретических формулах ! Нельзя , потому, что веревка сильно динамит, и поглощает часть энергии рывка. Нельзя потому, что страхующий пускай, даже, жестко пристегнут к станции (но это не всегда так), но все-же выдает веревку, по этому воздействие силы на оттяжку растягивается во времени, и пиковая нагрузка значительно меньше, чем в теоретическом "полиспасте", о котором вы говорите , но которого я в упор на практике не вижу. Да, похож принцип, но не более - слишком много тут переменных

23 мар 2012, 09:40
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Морячок писал:
Ну нельзя так грубо считать нагрузку, на пальцах и теоретических формулах ! Нельзя , потому, что веревка сильно динамит, и поглощает часть энергии рывка.

От того что она динамит и даже выдаётся страхующим, расклад сил не меняется.
Что без рывка в статике при висе приходится на блок двойной вес страхуемого, что при опускании клиента на блок приходится двойной вес страхуемого минус трение блока, что при срыве, на блок приходится двойная сила рывка минус трение блока.



Морячок писал:
Нельзя потому, что страхующий пускай, даже, жестко пристегнут к станции (но это не всегда так), но все-же выдает веревку, по этому воздействие силы на оттяжку растягивается во времени, и пиковая нагрузка значительно меньше, чем в теоретическом "полиспасте", о котором вы говорите ,


Это ничего не меняет. Уменьшится рывок на верёвке? Соответственно уменьшится на блоке. Но всё равно при этом останется в 2 раза больше чем на верёвке.

23 мар 2012, 20:26
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
yarnedrya писал:
Я просто описал расклад сил. Его не надо пытаться достигать, он всегда такой. Законы физики нам не изменить. Надо просто знать куда какая нагрузка приходится при каких условиях.

23 мар 2012, 20:30
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Морячок писал:
пиковая нагрузка значительно меньше, чем в теоретическом "полиспасте", о котором вы говорите , но которого я в упор на практике не вижу. Да, похож принцип, но не более - слишком много тут переменных


Я же не в килограммах считаю, а в разах. Чтобы было проще понять. В килограммах при всех переменных будет всё тоже самое, только в цифрах запутаетесь. Я не запутаюсь.


Представьте себе что нам надо вырвать крючёк из потолка с помощью двухкратного полиспаста.

Схема получится точно такойже.

На крюк цепляем блок с которого висят до пола оба конца верёвки.

Вместо страхующего, скажем я привяжу конец верёвки к мешкам с песком весом 100 кг.

Сам тяну за другой конец,так тяну что повисаю на верёвке. Мой вес 70 кг.

Значит при этом на крюк придётся нагрузка 140 кг. (минус трение в блоке). Даже если верёвка и не двигалась (какая-нибудь супер супер статика), а просто натянулась.

Теперь представим что я подпрыгнул и повис на этой верёвке. Верёвка испытала рывок. Мешки не стронулись с места, значит рывок не превысил 100 кг.
Ну. скажем рывок был 90 кг. Это вполне реально.
Тогда на крюк пришлось 180 килограммов.

После этого я залез повыше и прыгнул на этой верёвке с бОльшим пролётом, так что мешки рывком оторвало от земли.
В этом случае на крюк пришлась максимальная нагрузка немного больше 200 килограммов. Это двойной вес мешков плюс сила трения в блоке, плюс сила необходимая для того чтобы придать ускорение мешкам массой 100 кг до той скорости с которой они начали двигаться вверх. (не очень большая сила, если конечно они не подлетети до потолка, а только оторвались от земли).
Скажем если мешки будут привязаны через динамометр, и он допустим покажет максимальную нагрузку при этом 110 кг, то усилие на крюк будет 110+ трение в блоке + 110 + усилие необходимое для придания ускорения мешкам.умноженное на 2

Динамометр на мне (если такой будет) покажет число равное 110 + трение в блоке+ усилие необходимое для придания ускорения мешкам.

В общем решена обратная задача. Когда известна цифра нагрузки на страхующего. А исходя из неё я написал усилие которое пришлось на блок и на клиента.




А если мешки привязаны через амортизатор, Скажем который рвётся при 90 кг, то пока он рвётся, при рывке нагрузка на крюк будет 90+ трение в блоке+ 90.

Усилие рывка которое я испытал 90+ трение в блоке.

Это тоже обратная задача.

23 мар 2012, 21:24
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Можете мне задавать подобные задачи- решу.

Могу посчитать кратность любого полиспаста.

23 мар 2012, 21:35
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 дек 2010, 23:06
Сообщения: 1412
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Галахов писал:

А если мешки привязаны через амортизатор, Скажем который рвётся при 90 кг, то пока он рвётся, при рывке нагрузка на крюк будет 90+ трение в блоке+ 90.

Усилие рывка которое я испытал 90+ трение в блоке.

Это тоже обратная задача.


Законы физики я с Вами и не оспаривал. Речь шла о трении в блоке и нагрузках на точку крепления.

Пиковая сила рывка в 90 кг достигается разрывом амортизатора, а теперь посчитайте, какой будет сила рывка , если вы спрыгнете с той-же высоты, но кпд блока будет, например, 10 процентов? Амотизатор даже не сработает , а вы с большой вероятностью получите травму спины, либо вырвете точку из потолка

23 мар 2012, 22:32
Профиль ICQ
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
О Галахов, мы уже на ты :-) Ну мы уже давно знакомы и разница в возрасте не такая уж и большая. В общем я не против, давай на ты.
Вадим все твои примеры уж очень мудреные и малость сомнительные.
Давай я приведу до боли простой и всем известный пример.
Итак, машина едет по асфальтированной дороге. Ну скажем 100 км.в час. И водитель резко жмет на тормоз. И так в результате резко возросшего трения колес об асфальт скорость падает и... машина как бы "приседает", вжимается в асфальт. Каждый из нас наверняка не раз это видел и чувствовал на собственной шкуре. Надеюсь никто не будет оспаривать то, что если машина нормально едет она меньше давит на асфальт чем когда она тормозит?
Так почему же когда веревка беспрепятственно скользит через блок она больше "давит" на точку чем если она сильно трется об карабин?

23 мар 2012, 22:36
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Вадим ну хватит с партизанским упорством отстаивать не понятно что. Ну что производители оттяжечных карабинов всего земного шара дураки по твоему? зачем они поверхность карабина отполировывают до зеркального блеска? А этот деже блоки вставил. Ну неужели для того, что бы повысить вероятность вырывания промежуточных точек?

23 мар 2012, 22:45
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Zolotin писал:
О Галахов, мы уже на ты :-) Ну мы уже давно знакомы и разница в возрасте не такая уж и большая. В общем я не против, давай на ты.
Вадим все твои примеры уж очень мудреные и малость сомнительные.
Давай я приведу до боли простой и всем известный пример.
Итак, машина едет по асфальтированной дороге. Ну скажем 100 км.в час. И водитель резко жмет на тормоз. И так в результате резко возросшего трения колес об асфальт скорость падает и... машина как бы "приседает", вжимается в асфальт. Каждый из нас наверняка не раз это видел и чувствовал на собственной шкуре. Надеюсь никто не будет оспаривать то, что если машина нормально едет она меньше давит на асфальт чем когда она тормозит?

Вот этот пример для меня сомнителен. Изчего сделан вывод что она сильнее давит на асфальт? Может она только передними колёсами давит на асфальт сильнее?


Zolotin писал:
Так почему же когда веревка беспрепятственно скользит через блок она больше "давит" на точку чем если она сильно трется об карабин?


Если мои предудущие попытки остались непонятыми попробую другим способом.

Кстати то что на блок приходится двойной вес груза уже понятно?


Если понятно, то дальше.

От блока вниз идут две верёвки. На одну приходится вес клиента(или сила его рывка)

На другую нагрузка равная весу клиента(или силе его рывка) минус сила трения в карабине(блоке)
Это понятно? Тогда считаем.

Нагрузка на блок буде равна нагрузке на две эти верёвки. Складываем вес (рывок ) клиента +{вес, (рывок) клиента минус сила трения.

Простое уравнение. Чем больше трение тем больше отнимется.

Чем больше трение, тем меньше будет тянуть (нагружать) блок одна из верёвок.

23 мар 2012, 22:57
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Zolotin писал:
Вадим ну хватит с партизанским упорством отстаивать не понятно что. Ну что производители оттяжечных карабинов всего земного шара дураки по твоему? зачем они поверхность карабина отполировывают до зеркального блеска? А этот деже блоки вставил. Ну неужели для того, что бы повысить вероятность вырывания промежуточных точек?


Не знаю почему.

Я не отстаиваю, я объясняю то что происходит.

Если не хочеш сам понимать, найди авторитета себе и спроси у него. Есть знакомый математик? или физик?

23 мар 2012, 23:01
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 дек 2010, 23:06
Сообщения: 1412
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Галахов писал:

От блока вниз идут две верёвки. На одну приходится вес клиента(или сила его рывка)

На другую нагрузка равная весу клиента(или силе его рывка) минус сила трения в карабине(блоке)
Это понятно? Тогда считаем.

Нагрузка на блок буде равна нагрузке на две эти верёвки. Складываем вес (рывок ) клиента +{вес, (рывок) клиента минус сила трения.

Простое уравнение. Чем больше трение тем больше отнимется.

Чем больше трение, тем меньше будет тянуть (нагружать) блок одна из верёвок.


Вам известна разница между статической и динамической нагрузкой ?

Чем больше КПД блока, тем больше возможностей погасить рывок у страхующего (продлить воздействие во времени, снизив пиковую нагрузку), и тем больший участок веревки растягивается, и гасит рывок. (Как на страхуемого, так и на саму точку)

23 мар 2012, 23:15
Профиль ICQ
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Галахов писал:
Не знаю почему.


Так че может им дурочкам подсказать делать нождачно-абразивную поверхность в карабинах, что бы уменьшить давление на точку?

23 мар 2012, 23:23
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Морячок писал:

Вам известна разница между статической и динамической нагрузкой ?

Чем больше КПД блока, тем больше возможностей погасить рывок у страхующего (продлить воздействие во времени, снизив пиковую нагрузку), и тем больший участок веревки растягивается, и гасит рывок. (Как на страхуемого, так и на саму точку)


Не Олег, Галохову это не понятно, он напрочь отбрасывает понятие того, что чем меньше трения в точке тем больше, точнее с меньшими потерями энергия падения передастся как можно дальше вплоть до страхующего который своим противовесом или/и протравливанием + растяжение динамической веревки, растянут остановку падения во времени и пространстве и тем самым уменьшат пиковую нагрузку и автоматически снизят нагрузку на точку страховки. Как будуючи альпинистом этого не знать :стена: Да у нас в клубе "значкисты" знают все принципы динамической страховки.

23 мар 2012, 23:31
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 дек 2010, 23:06
Сообщения: 1412
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Можно вообще сразу в точки вщелкиватся, без веревки.

Вот по делу ссылка http://www.risk.ru/users/vgr/4141/ . Люди тестили амортизаторы на точки, но нам интересно не это. Чтобы долго не копатся в цифрах : высота падения груза 6 м, масса 80 кг. Нагрузки на точку без амортизатора представлены в таблице.

Попробуйте сбросить груз с 6 метров , мертво подвешенный к точке. я думаю, даже без динамометра, можно догадатся, что они будут на порядок выше, чем указанные в таблице

23 мар 2012, 23:36
Профиль ICQ
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Ну вот наконец то нашел, что искал.... все Вадим доспорился ты со своими полиспастами. Полиспаст подразумевает наличие подвижного блока, а если он один и не подвижный то полиспаста нету мы с Морячком были правы.
Изображение
Изображение

Рисунки №№ 1и 2 иллюстрируют следующие Основные Правила Полиспастов :

Правило №1 .

Выигрыш в усилии дают только ДВИЖУЩИЕСЯ ролики, закрепленные непосредственно на грузе или на веревке идущей от груза.

СТАЦИОНАРНЫЕ РОЛИКИ НЕ ДАЮТ ВЫИГРЫША В УСИЛИИ!

Они служат лишь для изменения направления движения веревки.

23 мар 2012, 23:49
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 дек 2010, 23:06
Сообщения: 1412
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Нет, ну на счет теории, и сил , действующих на станцию Галахов прав был. ан верхнем рисунке на станцию (ролик) действует сила равная двум весам поднимаемого груза - это да. Весы получаются, по обе стороны - равные силы (иначе система была-бы не уравновешенной)
Тут вопрос в другом - разнице между мгновенной остановкой падения и плавным торможением за счет растяжения веревки и выдачи ее страхующим. В первом случае на точка воспринимает кратковременный рывок , и вся энергия падения уходин ра разрушение точки , во втором - на нее воздействует пара сил, но при этом воздействие растянуто во времени , и часть энергии падающего тела поглощается веревкой, и страхующим (выполняется работа по растяжению веревки, и нагреву СУ, перемещению страхующего). Чем больше КПД - тем меньше энергии воздействует непосредственно на точку, и тем больше расходуется на растяжение веревки.
Я не силен в теории, но все описанное работает на практике, это без труда может доказать вам любой альпинист или скалолаз

24 мар 2012, 01:42
Профиль ICQ
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 21 дек 2010, 07:30
Сообщения: 896
Откуда: Киев
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Zolotin писал:
Ну вот наконец то нашел, что искал.... все Вадим доспорился ты со своими полиспастами. Полиспаст подразумевает наличие подвижного блока, а если он один и не подвижный то полиспаста нету мы с Морячком были правы.
.


Что-то я не понимаю уже предмет спора. Речь идет о нагрузке на крайнюю точку?
для удобства Сергей, перевернул твой же рисуной. Точка то не база!!! она же вырваться хочет! мы на нее нагрузку меряем!
Изображение

24 мар 2012, 03:24
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Zolotin писал:
Галахов писал:
Не знаю почему.


Так че может им дурочкам подсказать делать нождачно-абразивную поверхность в карабинах, что бы уменьшить давление на точку?


Нет, тогда карабин будет портить верёвку, и сильно будет портить.

24 мар 2012, 05:46
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Морячок писал:

Вам известна разница между статической и динамической нагрузкой ?

Чем больше КПД блока, тем больше возможностей погасить рывок у страхующего (продлить воздействие во времени, снизив пиковую нагрузку), и тем больший участок веревки растягивается, и гасит рывок. (Как на страхуемого, так и на саму точку)


К сожалению ещё и тем больший рывок приходится на страхующего, поэтому никто не страхует даже с верхней страховкой через блок.

А вот на точку расклад сил остаётся тем же. Да длинна верёвки увеличивается, За счёт куска от точки до страхующего, и рывок за счёт этого уменьшится, особенно если скалолаз залез высоко, но то трение которое уменьшено в блоке придётся компенсировать дополнительным трением в страховочном устройстве. На выходе имеем тот же рывок, только с большей нагрузкой на точку.


В восьмидесятых годах ленинградцы экспериментировали со страховкой через блок. Практика показала опасность этого способа из-за болшьго усилия на страхующего.

Даже случай знаю (ну это потом, наверное в другой теме)


А про расклад сил при динамической и при статической нагрузке я подробно описал выше, там где поставил задачу вырвать крюк из потолка.

24 мар 2012, 06:01
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Zolotin писал:
Ну вот наконец то нашел, что искал.... все Вадим доспорился ты со своими полиспастами.


Ну вот yarnedrya пытается сейчас объяснить, Я уже устал, пока подожду, может у него получится.

24 мар 2012, 06:07
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Морячок писал:
Галахов писал:

А если мешки привязаны через амортизатор, Скажем который рвётся при 90 кг, то пока он рвётся, при рывке нагрузка на крюк будет 90+ трение в блоке+ 90.

Усилие рывка которое я испытал 90+ трение в блоке.

Это тоже обратная задача.


Законы физики я с Вами и не оспаривал. Речь шла о трении в блоке и нагрузках на точку крепления.

Пиковая сила рывка в 90 кг достигается разрывом амортизатора, а теперь посчитайте, какой будет сила рывка , если вы спрыгнете с той-же высоты, но кпд блока будет, например, 10 процентов? Амотизатор даже не сработает , а вы с большой вероятностью получите травму спины, либо вырвете точку из потолка


Травму спины,то я получу, а вот шансов вырвать крюк будет меньше чем при таком же рывке с мёртвым грузом и обычным роликом. Амортизатор не рассматриваем, потому что он не сработал.

Если нужен такой-же рывок, то амортизатор надо взять не на 90, а на 9 кг.


Вобщем всё теже обычные полиспасты.

24 мар 2012, 06:24
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Галахов писал:
К сожалению ещё и тем больший рывок приходится на страхующего, поэтому никто не страхует даже с верхней страховкой через блок.


Я не однократно страховал, ну чуть больше дергает страхующего и все. Ни на столько что б это было расценено как опасность.

Галахов писал:
... но то трение которое уменьшено в блоке придётся компенсировать дополнительным трением в страховочном устройстве. На выходе имеем тот же рывок, только с большей нагрузкой на точку.
.

Вот первая часть умозаключения (выделенная синим) - абсолютно согласен. А вот то, что выделено красным - полная ерунда. Как может быть тот-же рывок если больше чем обычно, так как на точке есть блок и уменьшается трение и страхующему больше достанется. Ты же только, что написал сам же это синим цветом. А если страхующему больше досталось, то точке меньше досталось, это очевидно и ясно как дважды*два.
Если трение в точке большое, то меньше дергает страхующего и больше нагрузки на точку. Если в точке меньше трения, то больше достается страхующему и меньше точке.

25 мар 2012, 20:49
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
yarnedrya писал:
Что-то я не понимаю уже предмет спора. Речь идет о нагрузке на крайнюю точку?
для удобства Сергей, перевернул твой же рисуной. Точка то не база!!! она же вырваться хочет! мы на нее нагрузку меряем!


О да Ярик, спор идет о нагрузке на крайнюю точку. Причем я говорю чем меньше трения в точке благодаря наличию блочка - тем больше нагрузки на страхующего и меньше дернет точку. А Галахов утверждает наоборот.
От, а то, что ты говоришь, что точка вырваться хочет, дак абсолютно согласен, только правило полиспаста к ней не надо применять, бо его там нэма. Пока блочек не "поедет", пока мы на выбранный метр веревки груз не станем поднимать на полметра, про полиспаст забудте.

25 мар 2012, 21:06
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Zolotin писал:
О да Ярик, спор идет о нагрузке на крайнюю точку. Причем я говорю чем меньше трения в точке благодаря наличию блочка - тем больше нагрузки на страхующего и больше дернет точку. А Галахов утверждает наоборот.

С блочком больше дёрнет точку?


Zolotin писал:
Как может быть тот-же рывок если больше чем обычно, так как на точке есть блок и уменьшается трение и страхующему больше достанется. Ты же только, что написал сам же это синим цветом. А если страхующему больше досталось, то точке меньше досталось, это очевидно и ясно как дважды*два.
Если трение в точке большое, то меньше дергает страхующего и больше нагрузки на точку. Если в точке меньше трения, то больше достается страхующему и меньше точке.


А здесь уже меньше дёрнет точку если трения меньше.






Я вообщето писал что больше дёрнет точку страховки с блочком чем с карабином.

И даже писал на сколько больше. На разницу сил трения между карабином и блочком.

25 мар 2012, 21:50
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Упс, спасиба Вадим, что указал на ошибку. Ну я исправлюсь там ладно?

25 мар 2012, 22:01
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Галахов писал:
Я вообщето писал что больше дёрнет точку страховки с блочком чем с карабином.


Нет с блочком меньше дернет, с карабином больше, с ржавым карабином еще больше и т.д.

25 мар 2012, 22:06
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 дек 2010, 23:06
Сообщения: 1412
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Нагрузка на точки при нижней страховке
Исходя из вашей логики, минимально возможная нагрузка на точку будет в том случае, если сорваться , вщелкнувшись в оттяжку напрямую куском веревки

25 мар 2012, 22:19
Профиль ICQ

Ответить на тему   [ Сообщений: 212 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Перейти:  
   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фактор падения с нижней страховкой

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Безопасность

Юрий

35

3175

31 окт 2011, 17:11

Lancer : Фактор падения с нижней сПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Нагрузка на страховочное устройство при падении

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Безопасность

MAD

66

7088

29 мар 2011, 23:03

yarnedrya : Re: Нагрузка на страховочное Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Точки крепления

в форуме Фото

Fis

22

4747

12 янв 2013, 05:02

vol4ok : Точки крепленияПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Узлы и точки опоры

[ На страницу: 1, 2, 3, 4, 5 ]

в форуме Безопасность

yarnedrya

129

13423

04 ноя 2012, 12:40

БГС : Узлы и точки опорыПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кто задумывается о страховке и пенсии?

в форуме Главный форум

Zolotin

11

2041

17 янв 2012, 10:22

vitala : Кто задумывается о страхоПерейти к последнему сообщению

Любые виды высотных работ

Кто сейчас на «Промальп Форум Украина»

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Yandex [Bot]

cron

Мобильная версия сайта


Форум промышленных альпинистов Украины

Copyright «Промальп Форум Украина» – Alpinisty.Net все права защищены

Полное или частичное копирование информации с сайта разрешено только с указанием ссылки на источник
Движок разработан - phpBB GroupСоздание сайтов

Высотные работы

  • Анализ сайта онлайн