Любые виды высотных работ                                                                                          Обучение промышленному альпинизмуМобильная версия сайта
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 23 сен 2020, 15:38



Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
 Физика срыва 
Автор Сообщение
Супермодератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 июн 2011, 14:13
Сообщения: 1348
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Так причем тут сидуха? Речь о том за какую из точек обвязки будет останов падения в случае срыва при потере основной веревки.

26 апр 2016, 12:06
Профиль
Аватара пользователя
Сообщение Физика срыва
Nіc писал:
нуу, если сидя в сидухе, много ли разницы?

Разницы много Коль,в поясной обвязке хоть в сидушке,хоть без рванет хорошо,а полном обвязе,рывок намного меньше,нагрузка рывка распределяется по другому.Хоть полный обвяз летом это кошмар.

26 апр 2016, 17:27

ПромАльп тут с: 31 дек 2015, 21:16
Сообщения: 375
Откуда: Кривбасс
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Да, мы чуть о разном. Имел в виду, пока сидишь в сидухе - рванет её. Разницу в распределении нагрузки понимаю, но, не удобно одновременно сидеть на попе и висеть за грудки. Это если сидуху оборвет, тогда уже есть разница на чем повиснуть. За грудную обычно страхуюсь не внатяг, чтоб не мешала. И да, много народу ли на маятнике третью, чисто для страховки линию вешает?
Справедливости ради - этот же мультик надо было на статике и динамике про крутить. Разница будет. А если ещё справедливое - то нижнюю, с намеком на спорт, на динамике, а полную - на статике. Аж любопытно.

Зы: при чем сидуха... Один раз было, тб на зависть - основную обвязал к метал. грибу вентиляции, страховочную немного отпустил, при спуске, и тут два болта гриба вырвало, он лег, а я на пол метра юхнул. Страховочная прищелкнутая к грудной толком и натянуться не успела. Зато сидуха треснула из десятки фанеры. Улет не большой, но все равно, тело остановилось раньше чем я...ца.

26 апр 2016, 18:33
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 20 сен 2013, 12:10
Сообщения: 377
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 28
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Nіc писал:
И да, много народу ли на маятнике третью, чисто для страховки линию вешает?

Да, много)

26 апр 2016, 19:47
Профиль

ПромАльп тут с: 31 дек 2015, 21:16
Сообщения: 375
Откуда: Кривбасс
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
)) у нас по городу - хорошо если каждый десятый. Обычно - стометровку пополам сложили, и вперёд.

26 апр 2016, 20:27
Профиль
Аватара пользователя
Сообщение Физика срыва
Nіc писал:
у нас по городу - хорошо если каждый десятый

Ну значит я с Женьком в эту 10 входим))) :ах: :ура:

26 апр 2016, 20:52
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 19 авг 2011, 17:27
Сообщения: 294
Откуда: Харьков
Репутация: 17
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Nіc писал:
если сидя в сидухе, много ли разницы?

Ты страхуешь сидуху?

26 апр 2016, 20:55
Профиль WWW
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 дек 2010, 08:52
Сообщения: 1589
Откуда: Kharkiv
Репутация: 40
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Askold писал:
Ты страхуешь сидуху?

если АСАПом, то лучше не))
а если САМом, то можно и подстраховать

26 апр 2016, 21:30
Профиль

ПромАльп тут с: 31 дек 2015, 21:16
Сообщения: 375
Откуда: Кривбасс
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Askold выше писал...

26 апр 2016, 22:03
Профиль

ПромАльп тут с: 03 мар 2011, 00:24
Сообщения: 44
Откуда: Житомир
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
mahapashka писал:
Видео для всех любителей нижних обвязок.

Ссылку на первоисточник не сохранял (в оригинале есть где-то на http://www.alpenverein.de), - там шла речь об испытаниях, проведённых в 2011 году Австрийскими спецами из Отдела Исследований Безопасности при Немецком Альпийском Союзе (DAV-Sicherheitsforschung).
С помощью новых навороченных манекенов с кучей всяких разных датчиков, изучались последствия срывов на виа-феррата в обычных нижних обвязках, и в полных системах.
В результате тестов выяснилось, что никакой разницы в применяемом снаряжении нет. При возникновении критических нагрузок, при которых происходит травма позвоночника, хребет ломается в обоих случаях. В нижней обвязке - в поясничном отделе, а в полной системе - в шейном отделе.

26 апр 2016, 22:05
Профиль

ПромАльп тут с: 31 дек 2015, 21:16
Сообщения: 375
Откуда: Кривбасс
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Отсюда мораль - амортизаторы...
+ страхуйтесь динамикой..? Она то хорошо пружинит.

26 апр 2016, 22:13
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 21 апр 2011, 13:56
Сообщения: 101
Откуда: Dnepr
Репутация: 11
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Nіc писал:
страхуйтесь динамикой..

в идеале - да! но много ли из ПА готовы купить себе динамику только для страховочной линии?
если в стране каждый второй висит на восьмерках, каждый 4 в каске, а за полные системы и вспоминать стыдно...

26 апр 2016, 22:24
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 19 авг 2011, 17:27
Сообщения: 294
Откуда: Харьков
Репутация: 17
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Виа феррата и зависание на верье несколько разные вещи.
А жесткая сцепка сидухой через точку "а" при потере основы чревата последствиями похуже срыва без сидухи только в нижней системе.
И если вы не в сидухе типа "подиум", то усом от "д" к спусковухе. Вообщем, если у вас во время работы марсиане вдруг украли сидуху - вы остались висеть :-)

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:
Nіc писал:
+ страхуйтесь динамикой..?

Считаю обе линии должны быть ваимо заменяемые. Вот тебе пример: висишь над некой хренью в которую ну низя. Потерял основу... Эвакуация наверх и прыгай жумарь на динамике????
Или еще хуже - виска больше 70 метров. До земли метров 10. Потеря основы. Долетишь до низу на динамике или не растянется???
Тут я конечно не спец, это у скалолазов нужно спрашивать

26 апр 2016, 22:33
Профиль WWW
Супермодератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 июн 2011, 14:13
Сообщения: 1348
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Санёк-69 писал:
При возникновении критических нагрузок, при которых происходит травма позвоночника, хребет ломается в обоих случаях. В нижней обвязке - в поясничном отделе, а в полной системе - в шейном отделе.

При определенных нагрузках всё ломается. И вряд ли это будет при одинаковых нагрузках для поясной и грудной точки. Это очевидно видно и без датчиков, что происходит с позвоночником в обоих случаях. Или человека разламывает пополам у основания позвоночника в самой статичной его части

...или же он все же остается в собранном положении и нагрузка распределяется гораздо ближе к линии оси позвоночника и его середине.

Так что не думаю, что можно принимать эти данные за аксиому, иначе во-1, об этом знали бы все интересующиеся, думаю для всех тут это было новостью, во-2, производители не рекомендовали бы страховаться в грудную точку, основываясь на своих тестах и замерах, и в-3, та же IRATA, которая шустро реагирует на любые полезные в плане ТБ изменения не предписывала бы страховочное устройство только в грудную точку.
Nіc писал:
Отсюда мораль - амортизаторы...
+ страхуйтесь динамикой..? Она то хорошо пружинит.

Не-не, вы что, какая динамка?! Вспомните про коэффициент растяжения или «dynamic elongation» (динамическое удлинение). Там же до 25% при первом срыве. И уже на 50 метрах иметь опасность такого удлинения? Это только для работ с нижней страховкой, когда есть страхующий и куча промежуточных точек.

26 апр 2016, 23:00
Профиль

ПромАльп тут с: 03 мар 2011, 00:24
Сообщения: 44
Откуда: Житомир
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
P.S.: вот, нашел статейку, в основном на другую тему, но об этом тут тоже упоминается, - отметил нужный фрагмент:
Die Anseilmethode dagegen hat keinen praxisrelevanten Einfluss für den Stürzenden. In den Bildern der Hochgeschwindigkeitskamera zeigt sich, dass mit einem Hüftgurt vor allem die Lendenwirbelsäule überlas-tet wird, bei Kombigurt oder Hüft-Brustgurt-Kombination die Halswir-belsäule. Durch den so genannten Whiplash-Effekt kann dabei das Rü-ckenmark in der Wirbelsäule reißen - die Gurtwahl entscheidet praktisch nur, ob die Wirbelsäule oben oder in der Mitte durchbricht.
В конце общий итог примерного содержания: выбор обвязки решает только то, в каком месте сломается позвоночник
mahapashka писал:
думаю для всех тут это было новостью

О том, что нет разницы (в альпинизме) при использовании только беседки, и беседки в куче с грудной обвязкой, писали ещё очень давно, задолго до этих тестов (то ли на риске, то ли на сумгане было обсуждение на эту тему). Речь шла о хлыстовой травме шеи (в случае комбинации беседки с грудной обвязкой). И в этой статье также упоминается "хлыстовой эффект" (Whiplash-Effekt).

Вложения:


27 апр 2016, 00:20
Профиль

ПромАльп тут с: 31 дек 2015, 21:16
Сообщения: 375
Откуда: Кривбасс
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Askold писал:
Долетишь до низу на динамике или не растянется???

Растянется... Субъективно - первые процентов 10 тянется вообще без сопротивления.
По ходу ещё вопрос - страховочный ус из динамики - на сколько он поглощает рывок по сравнению с разрывными амортизатором?
И да, по травмам шеи - автогонщики чаще всего гибнут не потому, что ремень не удержал, а потому, что удержал, и в результате перелом основания черепа. Им даже ремень для шлема придумали из за этого.


Виталий Вигольв писал:
значит я с Женьком в эту 10 входим)))

Старый стал, осторожный :-D :пиво:

27 апр 2016, 07:04
Профиль
Супермодератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 июн 2011, 14:13
Сообщения: 1348
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Жаль, что статья не на английском, было б интересно повникать. Про хлыстовую травму шеи конечно все знают, только непонятно при каких нагрузках она возникает, нигде достоверно это не указывается. Уверен на гораздо больших, чем допустимо рекомендованные по BS 7985 6 кН.

Та же полу-статическая веревка, на которой все привыкли работать, проходя динамическое тестирование на EN 1891 класс А должна выдавать меньше 6 кН при сбросах 100 кг с фактором 0.3. А динамическая веревка, проходя тестирование на EN 892 должна выдавать меньше 6 кН с тем же грузом и фактором до 1. Амортизаторы дают до 4 кН, катушечные улавливатели до 4.5 кН.

То есть, 6 кН — это «красная зона», за нее уже нельзя, производители проектируют свое снаряжение и ИРАТовские супервайзеры планируют работу с учетом этих требований. Разговоры о хлыстовой травме шеи пришли из парашютного спорта, и не просто из спорта, а от военных парашютистов. Но там иная специфика — это все же спорт, нагрузки испытываемые парашютистами могут достигать 12 кН(!!), парашютные обвязки спроектированы с бОльшим прилеганием к корпусу, нежели наши, возрастной диапазон не столь велик и люди там в целом подготовленней.

В нашем случае, по требованиям EN 361 (грудная точка «А») разрешается после броска угол аж 50 градусов между продольной осью спинной плоскостью торса манекена и вертикалью. Но все равно при этом и производители обвязок, и IRATA настоятельно рекомендуют так регулировать плечевые лямки, чтобы грудная точка максимально плотно прилегала к корпусу работника.

И не стоит забывать про спасработы, про то в каком положении будет висеть пострадавший без сознания, зависший на поясной и на грудной точках. Сердце продолжает работать, кровь бить в голову, опущенную ниже пояса, времени у спасателя очень мало. Оставшийся на грудной точке сидит в максимально удобном для его ситуации положении и пассивно ждет пока его спасут — у спасателя гораздо больше времени на все маневры.

27 апр 2016, 08:23
Профиль

ПромАльп тут с: 31 дек 2015, 21:16
Сообщения: 375
Откуда: Кривбасс
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
Спасибо, интересные цифры.
mahapashka писал:
только непонятно при каких нагрузках она возникает

опять же, от многого может зависеть. и не обязательно запредельные перегрузки. У знакомых была ситуация - их подрезали, в результате машиной перепрыгнули бордюр и в дерево. Ехали на скорости 70-80, не больше + метров 10 тормозного пути до бордюра. Пасажирка впереди, будучи пристегнутой, получила упомянутую травму, умерла не месте. Просто... спала - была расслабленной, остальные - отделались конкретным испугом.

27 апр 2016, 09:24
Профиль
Аватара пользователя
Сообщение Физика срыва
Nіc писал:
Старый стал, осторожный

Можно и так сказать,но все же,ТБ оно и в Африке ТБ

27 апр 2016, 11:33
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 дек 2010, 08:52
Сообщения: 1589
Откуда: Kharkiv
Репутация: 40
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Физика срыва
http://blog.safework4you.com/2018/01/blog-post.html?m=1

21 янв 2018, 10:27
Профиль

Ответить на тему   [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Перейти:  
   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кто знает случаи срыва на хорошем снаряжении?

в форуме Безопасность

Stepan

10

3653

17 мар 2011, 09:21

tishaa : Re: Кто знает случаи срыва наПерейти к последнему сообщению

Любые виды высотных работ

Кто сейчас на «Промальп Форум Украина»

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Мобильная версия сайта


Форум промышленных альпинистов Украины

Copyright «Промальп Форум Украина» – Alpinisty.Net все права защищены

Полное или частичное копирование информации с сайта разрешено только с указанием ссылки на источник
Движок разработан - phpBB GroupСоздание сайтов

Высотные работы

  • Анализ сайта онлайн