Любые виды высотных работ                                                                                          Обучение промышленному альпинизмуМобильная версия сайта
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 26 сен 2020, 20:09



Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 Про Фактор падения 
Автор Сообщение
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 дек 2010, 23:06
Сообщения: 1412
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Выдержка из википедии:
Цитата:
Фактор рывка (фактор падения; фолл-фактор — от англ. fall factor) — показатель, характеризующий относительную нагрузку на систему страховки альпиниста при срыве


Ваше понимание фактора рывка ближе, скорее , к юриспруденции, и совершенно не отражает реальной сути вещей.

Грубо говоря, вы утверждаете, что нет никакой разницы между срывом на стальном тросе, стальной цепи, на статической и динамической веревке.

Добавлено спустя 10 минут 7 секунд:
Насколько я понял, мы с разных сторон рассматриваем одно и то-же, по этому надо для начала определитсяся с терминологией.

Насколько я понимаю, понятие "фактора рывка" изначально пришло из альпинизма для расчета нагрузки на точку и на тело при срыве, и априори подразумевает использование веревки , способной в большей или меньшей мере гасить рывок. Использование статичных стальных тросов в принципе не подразумевалось.

По-этому я и говорю о фактическом факторе больше 2-х (Если вы найдете мне четкое юридическое определение этого понятия, а так-же упоминание там о стальных тросах и свойствах веревки, может я с вами и соглашусь) Хотя опять-же это всего лишь теория и формальности, не совсем отражающие реальной сути вещей

09 апр 2013, 16:09
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Морячок писал:
Ваше понимание фактора рывка ближе, скорее , к юриспруденции, и совершенно не отражает реальной сути вещей.
К юриспунденции по моему фактор рывка вообще никакого отношения не имеет.



Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Морячок писал:
Грубо говоря, вы утверждаете, что нет никакой разницы между срывом на стальном тросе, стальной цепи, на статической и динамической веревке.

Я утверждаю что фактор рывка не зависит от качества, кооффициента растяжения и материала из которого изготовлена "верёвка"

09 апр 2013, 16:55
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33
Сообщения: 803
Откуда: Москва
Репутация: 14
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
А что тут обсуждать-то?! Нет верёвки - нет ни какого фактора, поскольку это понятие имеет смысл только и исключительно для верёвки, как амортизирующего элемента. Без верёвки это понятие не применимо, оно смысл свой теряет.

09 апр 2013, 17:18
Профиль ICQ
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 01 фев 2011, 13:48
Сообщения: 1102
Откуда: Киев
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Галахов
согласен с Вадимом.
-Ты видишь хомячка?
- Нет
-И я нет. А он есть. (ДМБ)

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
А если я на абсолютно статичном кевларе, по вашему, есть фактор рывка или нет?

09 апр 2013, 18:10
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Сергей Оттович Трос тоже амортизирует. Хоть если есть в цепи верёвка, то амортизацию троса имеет смысл округлить до нуля.
Так же как и жидкость сжимается, хотя во всех расчётах она принимается как несжимаемая.

Если бы трос был абсолютно не растяжимым, то он не выдерживал-бы никакого рывка. Брошенный трос привязанный с одного конца рвался- бы от собственного веса при любой длинне.

Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:
Практического смысла расчитывать нагрузку на трос при факторе рывка нам СЕЙЧАС смысла нет, но вообще этот фактор есть и его вполне могут применить в какой-либо технике при необходимости те кому это понадобится.

09 апр 2013, 18:52
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42
Сообщения: 1670
Откуда: Днепродым
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
с фактором падния, знаком чисто поверхносно, длинна веревки к глубине падения и т.д. ...
много обсуждалось, в том числе как все плохо :), нагрузкам и т.д,
а сейчас уже начинаю понимать после прочтенного, что фактор вероятно изночально был придуман именно для веревок и снаряжения, нежеле замеров каких то экстремальных величин для самих людей :думаю:

и даже сами страховочные устройства которые часто демонстрируют с разным фактором вроде бы как уже не показательны т.к из-за разных веревок(их свойств) могут показывать разные результаты.

чет я не доконца понимаю принцип применения(вернее расчета) для чего то самого понятия "фактор падения"
понятно что все плохо при возрастающем факторе, рывке и т.д. ну а дальше?
что за величина и как ее понимать неясно.

09 апр 2013, 20:00
Профиль

ПромАльп тут с: 23 фев 2011, 12:07
Сообщения: 221
Откуда: Харьков
Репутация: 22
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
По нормам уеиа для динамических веревок нагрузка на точку при срыве с фактором 1.95 не должна превышать 600кгс.... (предпалогается, что тело ввязано в систему узлом).
Для полустатических веревок тоже есть норма. Не помню сколько, вроде 600кгс при факторе 0.33 Хотя не ручаюсь

09 апр 2013, 20:37
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42
Сообщения: 1670
Откуда: Днепродым
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
это понятно - нормы для разной жесткости и гашение фактора веревками разной жесткости.
просто всегда считал что фактор величина неизменная - соотношение длинны к глубине падения, а сейчас получается (Оттович, Галахов,....)
что если я срываюсь на супер пупер статичном тросе то небыло никакого фактора.... и лител я не с неким фактором, а посто статично съехал...
непонятки какието...

09 апр 2013, 20:44
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 19 авг 2011, 17:27
Сообщения: 294
Откуда: Харьков
Репутация: 17
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
фактор будет, только его (рывок) гасить будут другие более эластичные элементы в цепи. и больше всего ваше/мое тело

09 апр 2013, 20:52
Профиль WWW

ПромАльп тут с: 23 фев 2011, 12:07
Сообщения: 221
Откуда: Харьков
Репутация: 22
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Фактор падения применим только к веревкам, близким к стандартам уеиа. Учитывать при факторе падения трос бессмысленно, потому как не известны нагрузки, которые он пропускает на точки при на точки при заданном факторе. В обиходе же, трос не считают веревкой, учавствующей в остановке падения. Потому как энергия которую трос может поглотить и рассеять на порядки меньше энергии поглощаемой веревкой, и ей можно пренебречь. Как то так....
Вообще, определение которое я помню, звучит так: Фактор рывка есть отношение глубины падения к длинне веревки, участвующей в остановке падения. Торос энергию не поглощает (практически) т.е. в остановке падения не участвует, его не считаем.
А вообще прикинуть фолфактор для разнородной цепи та еще задачка :нетслов: В мозгах куча коофицентов и поправок появляется.... :-D
Ответов три варианта: 1 Еба, сломаюсь же!!! :злой:
2 А может пронесет не сломаюсь... :ого:
3 Нихрена, точно не сломаюсь. :расстрел:

09 апр 2013, 20:58
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33
Сообщения: 803
Откуда: Москва
Репутация: 14
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Shu писал:
Фактор падения применим только к веревкам
Именно так.

09 апр 2013, 21:24
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42
Сообщения: 1670
Откуда: Днепродым
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
понятно, что ничего непонятно, но
Цитата:
Фактор рывка есть отношение глубины падения к длинне веревки, участвующей в остановке падения.

последняя фраза проливает свет на принцип расчета и приминения,
а то всегда факто, фактор.... без окончания - остановки (растяжение-гашение).
спс

09 апр 2013, 21:27
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 окт 2010, 05:27
Сообщения: 819
Откуда: Тула, Россия
Репутация: -53
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Галахов писал:
Если бы трос был абсолютно не растяжимым, то он не выдерживал-бы никакого рывка. Брошенный трос привязанный с одного конца рвался- бы от собственного веса при любой длинне.

С чего бы это вдруг?
Разве прочность не имеет значения?
И длина падения, помноженная на ускорение свободного падения, то есть импульс, который надо остановить, скажем так.
А они разные, очень разные.

09 апр 2013, 21:43
Профиль

ПромАльп тут с: 23 фев 2011, 12:07
Сообщения: 221
Откуда: Харьков
Репутация: 22
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
:нетслов:

09 апр 2013, 21:46
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 31 окт 2011, 14:12
Сообщения: 394
Откуда: Киев
Репутация: 19
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Ух!!! напутали... теперь бы самому разобраться... фактор есть всегда!!! вот только измерение его пригодно для ситуаций для которых был придуман... то есть для цепей, веревок и тросов он почти одинаков... вот только его значение становится опасней при меньшей цифре.. и он не бывал больше 2-х в тех условиях где использовался... а вот на смоделированных или теоретически возможных может быть и более.. только это не обсуждалось так как и при меньших значениях результат ясен...

09 апр 2013, 22:01
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33
Сообщения: 803
Откуда: Москва
Репутация: 14
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Shu, не надо так переживать, просто человек абсолютно не понимает физики. Не всем же это дано.

09 апр 2013, 22:06
Профиль ICQ

ПромАльп тут с: 23 фев 2011, 12:07
Сообщения: 221
Откуда: Харьков
Репутация: 22
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Zluka По моему то определение, которое я давал, наиболее подходящее. Применять фф для тросов и цепей нельзя потому как, энергия которую они могут поглотить и рассеять пренебрежительно мала, по сравнению с энергией, которую придется поглотить и рассеять твоей тушке (путем переломов костей, разрывов тканей, и почее и прочее) По этому я смотрю на мир проще... Энергию не рассеивает, значит в расчетах не участвует.... Если я вешу на голом тросике... значит фф стремиться к бесконечности, значит всю кинетическую энергию, накопленую во время падения придется рассеивать моей многостродальной тушке... Чего я намерен всеми путями избегать (пусть даже путем привязывания себя этими цепями к чемунить большому, тяжолому, и ЛЕЖАЩЕМУ НА ЗЕМЛЕ)

09 апр 2013, 22:10
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33
Сообщения: 803
Откуда: Москва
Репутация: 14
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Zluka, Вы в своих рассуждениях выходите за рамки определения термина "фактор падения", введённого для основной альпинистской верёвки. Пожалуйста, можете это делать сколько угодно. Но, тогда дайте своё определение Вашему новому термину, применительно к тросам, цепям, кевларовым верёвкам и прочим мало эластичным элементам. А самое главное, объясните смысл введения этого нового понятия. Ведь сила рывка уже не будет зависеть от этого нового фактора и будет зависеть от глубины падения. Так в чём смысл?!

09 апр 2013, 22:25
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 окт 2010, 05:27
Сообщения: 819
Откуда: Тула, Россия
Репутация: -53
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Сергей Оттович писал:
Shu, не надо так переживать, просто человек абсолютно не понимает физики. Не всем же это дано.
:хихи: :хихи:
Особенно смешно, что когда С.О. что произносит, здесь в частности, то это великая мысль, а когда я ТО ЖЕ САМОЕ.... ....
Ещё веселее, что и сам Shu подтверждает чуть более развёрнуто, то, что я коротко сказал. Но он этого ещё не понял...
Но я с них пример брать не буду, потому что мне дешевый авторитет безразличен.
Поэтому придётся вернуться к первоисточнику, Петко Недкову, откуда всё и пошло, и к начавшему эту тему, почему у него не совпало с Петконедковским. В РЕАЛЬНОМ ОПЫТЕ. А то уже про автора все забыли.

09 апр 2013, 22:33
Профиль

ПромАльп тут с: 23 фев 2011, 12:07
Сообщения: 221
Откуда: Харьков
Репутация: 22
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
О БОООООООООЖЖЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ
:стена: :стена: :стена: :стена: :стена: :стена: :стена: :стена: :стена:
Ладно, для альтернативно одаренных!!!!
Трос привязан одним концом и падает под своим весом!!!!
Если трос абсолютно не растяжим значит тормозной путь стремиться к бесконечности
Если тормозной путь стремиться к бесконечности то ускорение стремиться к бесконечности
Если ускорение стремиться к бесконечности то и сила стремится к бесконечности !!!!!!!

Прочность троса величина конечная... Любая конечная величина меньше бесконечно большой величины....

09 апр 2013, 22:41
Профиль ICQ

ПромАльп тут с: 11 янв 2013, 21:25
Сообщения: 14
Откуда: Донецк
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
То есть по результатам всего написанного я понимаю что:
1. Пофиг на фактор.
2. В альпинизме и в промальпинизме нужно учитывать длину веревки, глубину падения, вес. Обработав эти три компоненты, по некой формуле (нужно вывести) расчитывать, kN. Вообще не обращая внимания на фактор,, т.к судя по прочитанным ответам он ни на что не влияет. А влияет только сила(из физики) действующая на веревку, карабины, страховочные устройства и пр.

09 апр 2013, 22:57
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 окт 2010, 05:27
Сообщения: 819
Откуда: Тула, Россия
Репутация: -53
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Shu писал:
Трос привязан одним концом и падает под своим весом!!!!
Если трос абсолютно не растяжим значит тормозной путь стремиться к бесконечности
Если тормозной путь стремиться к бесконечности то ускорение стремиться к бесконечности
Если ускорение стремиться к бесконечности то и сила стремится к бесконечности !!!!!!!

Прочность троса величина конечная... Любая конечная величина меньше бесконечно большой величины....


Это, Shu, чистая софистика, так любили рассуждать... софисты... которым зачастую было главное не до истины добраться, а главное "гуторить красиво". "Гутореньем", словоблудием иначе, они могли "доказать" что угодно. Как раз по аналогии с твоим, что я процитировал, известное "Ахилл и черепаха".
Почему Ахилл никогда не догонит черепаху.
Поинтересуйся, очень поучительно. И как это вроде бы логичность опровергается.
Ну а в твоём нелогичность - почему это вдруг если всё у тебя бесконечно, то почему прочность конечная? Она тоже тогда бесконечная. А шило на мыло - и бесконечность за скобки, сокращаем, и переходим к реалиям.
Но это всё софистика. Я буду о реальном тросе, верёвках и прочем.

09 апр 2013, 22:59
Профиль

ПромАльп тут с: 23 фев 2011, 12:07
Сообщения: 221
Откуда: Харьков
Репутация: 22
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
:нетслов:

09 апр 2013, 23:01
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 окт 2010, 05:27
Сообщения: 819
Откуда: Тула, Россия
Репутация: -53
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
И опять Вы правы, tebenev.
Если без всякой софистики.
:браво: :браво: :браво:

09 апр 2013, 23:01
Профиль

ПромАльп тут с: 11 янв 2013, 21:25
Сообщения: 14
Откуда: Донецк
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Shu насчет первого утверждения - правильно!
второго - нет
третьего - нет
из физики вы не правы! (правы только в первом тезисе)!

09 апр 2013, 23:05
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 окт 2010, 05:27
Сообщения: 819
Откуда: Тула, Россия
Репутация: -53
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Shu, вы глаза-то не закрывайте, вот так :нетслов: , я эту картинку расцениваю как "не хочу видеть то, что не совпадает с моим мнением"
Лучше почитайте на тему "Ахилл и черепаха".

09 апр 2013, 23:13
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 дек 2010, 23:06
Сообщения: 1412
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
О чем мы вообще спорим сейчас ? Разговор зашел в какие-то околонаучные дебри...

Человек попросил объяснить, почему нагрузка на страховочное устройство через стальной ус в разы больше, а тут уже физика, пошла, механика, и игра слов.

Фактор рывка - не научное понятие, и не единица измерения это определенная условность, а вопрос в том, как считать фактор для комбинированых систем, включающих веревку и трос четкого ответа не имеет.

По крайней мере, если не учитывать стальной трос , как элемент, участвующий в амортизации, можно получить хотя-бы наглядное представление о нагрузках на страховочную цепь, для чего понятие фактора и было придумано.

09 апр 2013, 23:17
Профиль ICQ

ПромАльп тут с: 11 янв 2013, 21:25
Сообщения: 14
Откуда: Донецк
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Морячок Правильно - представление, примерное представление. А для себя понял что кто-то когда пишет срыв1, а другой - срыв2, то значти примерно поймите, как я упал, а к тому что шант, капля или жумар не выдержали, отношения иметь ни какого не будет(лично для меня т.к. я не буду знать какую силу испытало устройство)!

09 апр 2013, 23:26
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 окт 2010, 05:27
Сообщения: 819
Откуда: Тула, Россия
Репутация: -53
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
Морячок писал:
Фактор рывка - не научное понятие, и не единица измерения это определенная условность, а вопрос в том, как считать фактор для комбинированых систем, включающих веревку и трос четкого ответа не имеет.
В данном случае категорически согласен. Лучше наверно не придумаешь.
Поэтому. Давайте о весёлом.
Как вам этот "фактор падения"?

Изображение

Какой тут фактор рывка? Ну и всякое прочее. Пообсуждать. А?

09 апр 2013, 23:28
Профиль

ПромАльп тут с: 11 янв 2013, 21:25
Сообщения: 14
Откуда: Донецк
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про Фактор падения
По науке не больше 1

09 апр 2013, 23:31
Профиль

Ответить на тему   [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Перейти:  
   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Фактор падения с нижней страховкой

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Безопасность

Юрий

35

3191

31 окт 2011, 17:11

Lancer : Фактор падения с нижней сПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Падения

в форуме Фото

yarnedrya

2

1620

29 авг 2011, 11:27

Zolotin : ПаденияПерейти к последнему сообщению

Любые виды высотных работ

Кто сейчас на «Промальп Форум Украина»

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Yandex [Bot]

cron

Мобильная версия сайта


Форум промышленных альпинистов Украины

Copyright «Промальп Форум Украина» – Alpinisty.Net все права защищены

Полное или частичное копирование информации с сайта разрешено только с указанием ссылки на источник
Движок разработан - phpBB GroupСоздание сайтов

Высотные работы

  • Анализ сайта онлайн