Любые виды высотных работ                                                                                          Обучение промышленному альпинизмуМобильная версия сайта
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 26 сен 2020, 19:06



Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
 Жумар. Опасности жумара 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Эта тема создана для того чтобы обсуждать. оставлять свои отзывы о жумарах.

Начну с копирования полученного мной письма от Влада на российском форуме. Копирую его четвёртый раз в разных темах и не считаю это лишним.


От: VL
Кому: Галахов

Вадим здорово!

Слушай, там на вашем Украинском Форуме в теме "Чем страховаться" --страховка жумаром стоит на третьем месте. Меня терзает совесть. Я довольно долго кричал о безопасности страховки жумаром, но уже некоторое время назад открылась главная опасность при этом: самопроизвольное открытие кулачка жумара путём зацепления его за конструкции, рельеф, одежду, элементы снаряжения. И как оказалось, это отнюдь не редкость. Даже несколько случаев такого открытия жумара/кроля описано и на Промальп.ру, и на "Сумгане".
Полагаю, надо как можно более широко рассказать об такой опасности страховки жумаром за вторую веревку.
Частично увеличить надежность можно встегивая дополнительный, свободный карабин в верхние отверстия жумара и в веревку--он в какой-то мере будет работать как буфер, предохраняющий защелку от внешних воздействий--но далеко не на 100% гарантируя безопасность.

Похожим опасным фактором при самостраховке жумаром явялется попадание в кулачек посторонних предметов, заклинивающих кулачек. Такие случаи также описаны и на "Сумгане", и на Промальп.ру, где один случай с летальным исходом (когда Фифа попала в кулачек. Я созванивался с описавшим этот случай.)

Может быть, ты разместишь это письмо на том Форуме в виде темы "Опасности жумара", или каким то еще способом доведешь эту информацию.

Влад.


VL

Да, слушай, самое главное я забыл написать.
с этого надо начать!
На сегодняшний день единственными сертифицированными--и всесторонне протестированными-- устройствами именно для самостраховки за вторую веревку при спуске являются только АСАП и BackUp.
И эта сертификация--отнюдь не формальность, а действительно плод большого количества разных испытаний, расчетов, анализа.

23 фев 2011, 01:16
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 10 авг 2010, 09:42
Сообщения: 246
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Народ как страховался жумарами так и будет дальше ими страховаться.Как в горах так и в промальпе.
Опасность есть во всём.Верёвки обрежут,точка опоры отвалится,узел забудешь завязать и верёвка кончится,ветром об стену ударит.....Работа у нас такая.
Да-мы можем снизить элемент риска до минимума-но где гарантии что перейдя на АСАП ты не расшибёшься от чего-то другого.
Хочешь безопасной работы-иди в офис.Правда они там сами,зачастую,из окна выпрыгивают....

23 фев 2011, 08:32
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 дек 2010, 08:52
Сообщения: 1589
Откуда: Kharkiv
Репутация: 40
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Насколько я помню,на том-же Сумган-форуме,жумар(бэйсик) позиционируется как необходимое и ДОСТАТОЧНОЕ средство страховки при спуске в системе Азиан-СРТ.
Дедушка Дресслер его для этого и придумал...

23 фев 2011, 09:43
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 10 авг 2010, 09:42
Сообщения: 246
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Ни кому не в обиду но на этом и на любом другом форуме можно открыть темы по всем АСУ и другим средствам страховки.И на КАЖДЫЙ можно написать критический отзыв.
Так что мне теперь-вообще ни чем мне страховаться....

23 фев 2011, 09:48
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Да никто не запрещает страховаться жумаром, и никто не отменял результатов испытаний, просто добавлена новая информация которую надо помнить.

23 фев 2011, 10:08
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 дек 2010, 23:19
Сообщения: 963
Откуда: Запорожье
Репутация: 25
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Нужно сказать спасибо Владу. Все таки он предупредил, что может произойти при страховке жумаром и на что обращать внимание во время страховки этим девайсом. И еще не всякий жумар можно использовать для страховки. А то купят то, что подешевле и думают, что всё OK`, а на самом деле всё не так.

1. самопроизвольное открытие кулачка жумара путём зацепления его за конструкции, рельеф, одежду, элементы снаряжения. (надо следить и использовать жумар Petzl ИМХО )
2. Частично увеличить надежность можно встегивая дополнительный, свободный карабин в верхние отверстия жумара и в веревку--он в какой-то мере будет работать как буфер, предохраняющий защелку от внешних воздействий--но далеко не на 100% гарантируя безопасность. (просто встегнуть карабин)

3. Похожим опасным фактором при самостраховке жумаром явялется попадание в кулачек посторонних предметов, заклинивающих кулачек. (Следить, что бы ни чего не попало)

Вот и всё, что надо, а не истерить :-)

P.S. Покупайте устройства, предназначенные для страховки, и будет всё *OK*

23 фев 2011, 12:57
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 10 авг 2010, 09:42
Сообщения: 246
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Спасибо-прояснили.А то мы ,серые,думали что уже и жумар в руки брать нельзя(для страховки)

23 фев 2011, 13:05
Профиль

ПромАльп тут с: 06 авг 2010, 05:20
Сообщения: 367
Откуда: Харьков
Репутация: 2
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Я активно использую жумар в качестве страхавки, и заметил вот ещё какую штуку. Но правда такая хрень только на вентовских жумарах получается. Ну по крайней мере я за другими не замечал, личноя я. При определённом угле верёвки на вентовском жумаре кулачёк открывается сам, угол равен примерно 45-55 градусов. И так как я работаю почти всё время на жумарах, у меня до автомата выработалось, кулачёк доводить пальцем. :-)

23 фев 2011, 16:27
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Вентовский для страховки использовать нельзя. Испытания это доказали.

23 фев 2011, 16:57
Профиль

ПромАльп тут с: 06 авг 2010, 05:20
Сообщения: 367
Откуда: Харьков
Репутация: 2
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Галахов писал:
Вентовский для страховки использовать нельзя. Испытания это доказали.

Так я его и не пользую *STOP* , пишу что именно на них заметил вот такое самопроизвольное открывание.

23 фев 2011, 17:04
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Все *POLN*
Скока можно про страховку жумаром мусолить вот http://www.petzl.com/files/all/technica ... 75000K.pdf

читаем ОСОБЕННО внимательно пункт 10. Делаем правильные выводы.
В конце-концов, каждый сам для себя определяет параметры страховки и несет ответственость сам за себя. И если вам удалось-таки обмануть себя, в то, что жумаром можно страховаться и вы поверли в это, то хотябы не подбивайе на суицид других.

23 фев 2011, 17:06
Профиль
Админ)
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 20 июл 2010, 22:03
Сообщения: 3288
Откуда: Киев
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Zolotin писал:
Все *POLN*
Скока можно про страховку жумаром мусолить вот http://www.petzl.com/files/all/technica ... 75000K.pdf

читаем ОСОБЕННО внимательно пункт 10. Делаем правильные выводы.

ПДФ документик "весомый" (грузится медленно)

10 пункт:

10. Информация о стандартах

EN 12841: 2006
ASCENSION относится к верёвочным устройствам типа B,
предназначеным для подъёма по рабочей верёвке.
ASCENSION должен использоваться со страховочными
устройствами типа А, установленными на второй
(страховочной) верёвке (например, ASAP мобильное
страховочное устройство для верёвки).
ASCENSION не предназначен для использования в системах
защиты от падения.
Он удовлетворяет требованиям стандарта EN 12841: 2006
тип B:
- используйте полустатические веревки диаметром 10-13 мм,
конструкции «сердцевина в оплетке», типа А, EN 1891.
(Внимание: Сертификационные тесты были проведены на
верёвках BEAL Antipodes 10 мм и EDELWEISS Rescue 13 мм).
- Используйте набор соединительных элементов длиной не
больше 1 м (самостраховка + карабин + устройство).
Для уменьшения риска падения, верёвка между верёвочным
устройством и точкой страховки должна быть всегда
натянута.
Не нагружайте страховочную верёвку, если рабочая верёвка
находится под нагрузкой.
Динамическая нагрузка может разрушить точку страховки.
Максимальная номинальная нагрузка = 100 кг.
EN 365: 2004
План спасательных работ
Вы должны иметь план спасательных работ и средства для
быстрой его реализации на случай возникновения сложных
ситуаций в процессе применения данного снаряжения.
Точки закрепления
Точку страховки системы следует стараться расположить
над пользователем и она должна отвечать стандарту EN 795
(минимальная нагрузка - 10 кН).
Дополнительные замечания
- В случае применения многих видов разного снаряжения
вместе, может возникнуть опасная ситуация, когда
безопасная работа одного вида снаряжения нарушается в
результате взаимодействия с другим снаряжением.
- ВНИМАНИЕ ОПАСНОСТЬ, следите за тем, чтобы Ваше
снаряжение не тёрлось об абразивные поверхности и острые
предметы.
- Пользователи, работающие на высоте, должны иметь
медицинский допуск к такому виду работ.
- Инструкции по эксплуатации для любого снаряжения
связанного с использованием данного изделия также должны
быть приняты во внимание.
- Пользователя данного снаряжения обязательно следует
снабдить инструкциями по эксплуатации на языке той
страны, в которой это снаряжение будет использоваться.

23 фев 2011, 18:12
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 дек 2010, 08:52
Сообщения: 1589
Откуда: Kharkiv
Репутация: 40
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Цитата:
Валера, в этом-то и проблема, что для русскоязычного - жумар привычнее. И прописано во всех инструкциях:
"Жумар не есть средство для страховки! Жумаром страховаться нельзя! Жумар должен быть подстрахован схватывающим узлом!"

Ну и тому подобная фигня, возможно, вполне справедливая по отношению к жумарам с их литыми корпусами и рубчатыми насечками кулачков или изделиям типа "Альтурс" и "Вертикаль".

Но так как термином "жумары" без разбора называют все с ручкой, вплоть до ночного горшка, то попробуй потом вообще разговаривать об этом.
Жумар? Низя! Точка.

Да и привычки разные бывают, в том числе и вредные, мешающие пониманию и прогрессу. Загляните на туристские форумы - там такой дремучий лес о "жумарах" городят.
Перебороть эту привычку невозможно.
Можно только вводить параллельную терминологию, более точную и мотивированную и, разговаривая на этом четком языке постепенно прививать культуру.
_________________
Борисыч


Взято отсюда:http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?t=129

Напомню: Нельзя увидеть недостатки системы,находясь в поле ее ограничений.
и то,что пишет Пецель ,есть просто маркетинговый ход по продвижению своего товара .

23 фев 2011, 19:14
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 дек 2010, 08:52
Сообщения: 1589
Откуда: Kharkiv
Репутация: 40
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Цитата:
«Дресслеры» («Dressler»).

И снова история возвращает нас во Францию, где на спелеологическом небосклоне засверкала еще одна звезда. Речь идет о выдающемся изобретателе вертикального снаряжения — Бруно Дресслере (Bruno Dressler).

Десятилетие 60-х было во многом переломным в вертикальной технике и применяемом снаряжении, и огромную роль в этом сыграли французские альпинисты-спелеологи. Когда читаешь скупые строчки о ключевых событиях того периода, отчетливо чувствуешь дух времени перемен.

Изобретения Дресслера характерны тем, что они были вызваны — прежде всего! — развитием вертикальной спелеологии. Впрочем, как и «Гиббсы». Ведь они и родились почти одновременно.

Дресслер сделал свои зажимы раньше парней из Айовы. И я говорю о них позже остальных не хронологически, а потому, что, на мой взгляд, именно это изобретение открыло наиболее серьезные перспективы в развитии вертикальной техники в аспекте круга обсуждаемых в этой работе проблем.

В начале 60-х французская спелеология представляла собой сплав опыта и свежих сил, пришедших позднее. Еще оставались в строю Пьер Шевалье, Норбер Кастере, Фернанд Петцль, другие известные спелеологи, начинавшие в самом начале века. Но уже возникло новое ядро имен, гораздо более нам известных, потому что многие являлись и являются уже нашими современниками. Это Мишель Летрон (Michel Letron), Жан-Клод Фрашон (Jean-Claude Frachon) и чуть позже — Жан-Клод Добрилла (Jean-Claude Dobrilla), Бруно Дресслер (Bruno Dressler), братья Ален и Жорж Марбах (Marbach) и другие.

Важно понять ключевой момент — Дресслер разрабатывал свои зажимы, не для подъема на них по веревке, а для самостраховки за веревку при подъеме по лестницам.

В этом принципиальное отличие их первоначального назначения от всех остальных базовых конструкций. В то время во Франции подъем по веревке не считался чем-то перспективным. Лестницы представлялись европейским спелеологам единственным нормальным средством передвижения по подземным вертикалям. Чего стоит хотя бы такая цитата из книги Бруно Дресслера и Пьера Минвела (Bruno DRESSLER, Pierre MINVIELLE — La speleologie, Denoel, 1979 — прим. авт.):

«Лестницы были и, по всей видимости, останутся основным средством для подъема по подземным вертикалям»…

Странная цитата, если учесть год выпуска книги: 1979 — самый расцвет информации об SRT! Однако факт — в начале 60-х французы на лестницы не посягали. Но чувствовали, что с этой техникой глубоко не пройдешь и надо что-то менять. Традиционная верхняя страховка сильно тормозила работу, а пещеры становились все глубже. В попытках как-то облегчить вес и объем необходимого снаряжения, кое-кто даже прибегал к весьма рискованным техникам (Здесь и далее из «Histoire evenementielle de la speleologie et du monde souterrain. The XX E century» — прим. авт.):

«1960, пропасть дё Басси (gouffre de Bassia, Pyrenees, France): В шестидесятых годах в Пиренеях несколько французских стрелков (franc-tireurs) среди них Жолфр и Лафранк (Jolfre, Laffranque), применили способ работы, полностью отличающийся от прежнего: вместо спуска по лестнице со страховкой с помощью веревки, спуск и подъем по лестнице без страховки. Эта техника позволила им штурмовать сравнительно значительные полости, в частности, пропасть дё Басси — всего за выходные дни уикенда».

Иногда страховались по мере необходимости за лестницу с помощью усов с карабинами. Но уже возникла и была опробована более удачная идея — использовать веревку, но не для верхней страховки, а для спуска по ней и самостраховки при подъеме по лестнице:

«1960, пещера дю Биоле (grotte du Biolet, Savoie, France): В шестидесятых годах Спелеоклуб Савоя использует в этой пещере новую технику: спуск по веревке, как в горной технике, и впервые — подъем с жумаром на веревке» (Eric Sanson, web 2001).

То есть с самостраховкой «Жумаром». Это давало значительный выигрыш в весе необходимого снаряжения и еще больше — во времени. Альпинисты были знакомы со спуском по веревке, оставалось придумать удобное самостраховочное устройство, которое не требовало бы участия рук, занятых перекладинами лестницы. Именно эту идею и старался реализовать Бруно Дресслер.

Взято отсюда: http://krok.biz.ua/informacija/samostra ... konchanije

23 фев 2011, 19:19
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Zolotin писал:
Все *POLN*
Скока можно про страховку жумаром мусолить вот http://www.petzl.com/files/all/technica ... 75000K.pdf

читаем ОСОБЕННО внимательно пункт 10. Делаем правильные выводы.
В конце-концов, каждый сам для себя определяет параметры страховки и несет ответственость сам за себя. И если вам удалось-таки обмануть себя, в то, что жумаром можно страховаться и вы поверли в это, то хотябы не подбивайе на суицид других.


Ссылка у меня не открывается, Чего там написано не знаю, себя стараюсь не обманывать.
Я так понял что это сайт пецеля, и там написсано что жумар не для страховки?

Я верю не инструкциям, а результатам испытаний. Если читать инструкции, то капля является средством страховки, а по результатам испытаний она опасна. Гри-гри не является спусковым устройством.

Я верю результатам испытаний больше чем инструкциям.

23 фев 2011, 20:29
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 10 янв 2011, 21:39
Сообщения: 289
Откуда: Киев
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Я как то работая по ул. Тимошенка, возле метро Минская (новострои) на вентовском жумаре "карабкался" на башню (стоит скраю 16ти этажки) башня из проф настила, ну и как должно быть "по закону подлости", перед самым верхом, я на этом жумаре, как на скоростном лифте, оказался внизу (благо со стороны крыши), - не поверите, я его со злости так далеко забросил, думал на рынке кого то прибъет....

24 фев 2011, 00:27
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 дек 2010, 23:06
Сообщения: 1412
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
У меня петцлявый работает безотказно как автомат калашникова, еще ни разу не подводил - даже на обледенелых веревках. Даже старый , 2002 года выпуска - еще ни разу не проскакивал (взял поюзать у друга после того, как мой скомуниздили)

Кстати, самое смешное, что жумар вытянули из рюкзака в метро *!* До сих пор диву даюсь, кому он нужен был )))

24 фев 2011, 00:38
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 дек 2010, 08:52
Сообщения: 1589
Откуда: Kharkiv
Репутация: 40
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Цитата:
EN 12841: 2006

можете просветить,что это за цифири в конце- типа год принятия данного ЕН-а?

26 май 2011, 20:30
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33
Сообщения: 803
Откуда: Москва
Репутация: 14
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Жумар. Опасности жумара
Kuzmij писал:
Цитата:
EN 12841: 2006

можете просветить,что это за цифири в конце- типа год принятия данного ЕН-а?

Да, это стандартно для всех стандартов, извините за тавтологию :)

26 май 2011, 21:20
Профиль ICQ

Ответить на тему   [ Сообщений: 19 ] 
Перейти:  
   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Продам 2 новых жумара фирмы венто

в форуме Покупка-продажа

Sergey538

1

1842

08 дек 2015, 13:02

Baxa : Продам 2 новых жумара фирПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Куплю жумар б/У

в форуме Покупка-продажа

Drull

0

918

08 апр 2015, 16:11

Drull Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. жумар trango

в форуме Покупка-продажа

papa007

12

1760

28 окт 2017, 07:31

Kuzmij : жумар trangoПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. жУмар или жЮмар?

в форуме Флудильня

bogat79

9

1317

10 дек 2012, 12:42

vitala : жУмар или жЮмар?Перейти к последнему сообщению

Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Жумар FA Roupeworker

в форуме Покупка-продажа

Maxim717

6

1102

29 янв 2016, 18:21

Maxim717 : Жумар FA RoupeworkerПерейти к последнему сообщению

Любые виды высотных работ

Кто сейчас на «Промальп Форум Украина»

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Мобильная версия сайта


Форум промышленных альпинистов Украины

Copyright «Промальп Форум Украина» – Alpinisty.Net все права защищены

Полное или частичное копирование информации с сайта разрешено только с указанием ссылки на источник
Движок разработан - phpBB GroupСоздание сайтов

Высотные работы

  • Анализ сайта онлайн