Спасибо, Ярослав, объяснять мне как укладывать верёвку не надо, не только спелеологи это знают И, кстати, не только восьмёркой, но и вот так очень хорошо получается.



Фото взято с форума К.Б.Серафимова http://www.soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?p=3873#3873
А вот это гораздо интереснее. Поскольку нет абсолютно не крутящих верёвку устройств, то хотелось бы конкретики.И с этим тоже хочется конкретики, поскольку есть подозрение, что скорость как-то всё-таки влияет на кручение.

Спусковые устройства: серия Ай-ди, гри-гри, стоп и еже с ними; решетка. Откуда информация что они крутят веревку? Я видел стационарные навески которые висели по 5-7 лет, (естественно разрешалось использовать только решетку, стоп и бобину) и ничего! ни в одном кареме веревка закручена не была. И видел новые навески, после одного спуска на рогатке - это жопа.
Не понимаю как скорость связана с кручением

По поводу спускового устройства .
Не нужно путать божий дар с яичницей.
Конструкция веревок такова,и чаще всего причина именно в них.
просто самому интересно,как будет виться веревка,при использовании решетки и шанта снизу,когда не будет петель...

Работал на самодельном аналоге шайбы Штихта (тоже не крутящее верёвку устройство), на стопе и дабл-стопе, последние лет 12 работаю на гри-гри, изредка пересаживаясь на другие устройства. Это мой продолжительный опыт. Пробовал корзинку, I`D, рэк. Это про не крутящие. Может быть, я и ещё что-то подзабыл упомянуть. Так вот, основываясь на своём опыте и на опыте моих коллег и учеников, имеющих сравнимый с моим опыт работы на не крутящих верёвку устройствах, я смею утверждать, что не существует устройств абсолютно не крутящих. Любое устройство из перечисленных на продолжительных спусках (от 80 до 200 метров) верёвку таки подкручивает. И, как заметил один из моих учеников, подкручивание зависит и от скорости спуска.
Ярослав, опыт спелео навески тут не работает. На пролётах до 40 метров этого подкручивания не заметишь вообще. А в SRT, как я понимаю, провешивают по 15-20-30 метров? Меня же интересует от 100 метров, ну или хотя бы от 80. Сплошной быстрый, хотя бы относительно быстрый 1,5 - 2 м/с, спуск на такие глубины с выдачей верёвки из транса или иной ёмкости. Образование или не образование при этом барашков от подкручивания. С описанием характеристик верёвки, спускового, ёмкости, глубины, скорости спуска.

Весьма удобно. Только верёвки надо класть В РАЗНЫЕ мешки!!! Если запихать в один - переплетутся гарантированно


Смотря что понимать под "быстро". Я обычно спускаюсь примерно пол-метра-метр в секунду. Быстрее никогда не требовалось, да и верёвку жалко...
Образование барашков на верёвке сильно зависит от используемого СУ, от укладки верёвки в мешок и от её (верёвки) предварительной "завитости". Иногда барашки появлялись, но без проблем "запихивались" в спусковуху.

Снаряга в спелео: спусковуха решётка, страховка жумаром, одна верёвка (SRT).
На промальпе два Gri-Gri. Единственное, на грюхе я никогда не закладываю верёвку за щёчку, а держу выходящий конец специально так, чтобы верёвка изгибалась только в одной плоскости, как в решетке или в стопе (чтобы не крутило).

На восьмёрке с верёвкой из мешка кататься не пробовал. Подозреваю, барашки будут появляться постоянно и спуск будет мягко говоря затруднён Но в восьмёрку их пропхать легче по-идее...

да запросто. спуск - на чем угодно! Просто мешок на вертлюг повесить!

И что такое с конструкцией верёвок? Почему Вы считаете, что причина кручения в ней?

Любое устройство, в котором верёвка изгибается только в одной плоскости, верёвку НЕ КРУТИТ!!!
На больших длинах САМА верёвка закручивается


??? Вот этого никак понять не могу... Какая разница, буду ли я ехать 10см/сек или выжимать 5м/сек, если условия абсолютно одинаковые? В втором случае я просто оплётку заламинирую.


На таких длинах барашки будут в любом случае. Само св-во верёвки. Ты её свободно повесь в пустоте, так чтобы нижний конец в воздухе болтался. Увидишь, она сама по себе иногда делает несколько оборотов туда-сюда. А при бухтовке или укладке в транспортник ты её в любом случае закрутишь, как не старайся. Так что барашки будут в любом случае. И фиг с ними

Это понятно, но меня данный вопрос интересует в разрезе именно темы экстренной эвакуации при поднявшемся ветре. Об чём, собственно, эта тема.Это тоже мне понятно и в данном случае не интересует - считаем, что верёвка не имеет предварительной завитости и откатана, в мешок нормально упакована и СУ из разряда "не крутящих".При спуске не торопясь - это не проблема, а при экстренной эвакуации будет очень плохо.Это само собой. Именно я много лет назад на российском ПромАльпФоруме рассказал об одной плоскости. Похоже, я сумел убедить людей Спуск на восьмёрке мною не рассматривается в этом плане совсем.

Мужики, вы пишете с такой скоростью, что я не успеваю прочесть, осмыслить и ответить!!! Притормозите, пожалуйста!

Всё, я до завтрашнего вечера с этой темой заканчиваю. Иначе нет времени на осмысление и ответы.

А Верёвка из мешка вокруг вертлюга не намотается?

Извините, написал свой первый отзыв не до конца обдумав. Если подразумевается эвакуация бригады - то после первого человека спусковую веревку может намотает на троллей.
еще,
Самый простой вариант -СРТ, чуть сложнее полноценный наклонный троллей с тормозом внизу

На больших длинах 3-5 барашков будут полюбому. Во всяком случае, сколько раз сотней колодцы провешивал и как не старались верёвку тщательно укладывать, барашки появлялись


Как-раз IMHO наоборот. Медленно едешь, барашек в руку въезжает - начинаешь тормозить, "пропихивая" его в спусковуху.
Летишь "спортивным спуском", барашек въезжает в руку - бросаем входящую ветвь, барашек въезжает в спусковуху, резко дёргает, ловишь входящую ветвь, чуток поправляешь, барашек проскакивает, летишь дальше.
Для верёвки так делать неполезно конечно, но в ситуации экстренного спуска пофиг...


Я на самой первой тренировке это заметил, ещё за несколько лет до промальпа
Катались на стройке на стопе, на решётке и на восьмёрке, друг показывал, что к чему. Заметил, что у нас верёвка после восьмёрки всё время недетски завивается. Спросил, друг объяснил, почему.
Как грюху купил, сразу "как на стопе" верёвку держать начал, чтобы не крутило. Привык по SRT ходить


Сразу говорю, на промальпе на больших пролётах не работал. Мысли сугубо теоретические.
IMHO выгоднее обе верёвки держать в мешках сзади-по бокам сидушки. Так хвосты внизу ветром мотыляться-путаться не будут. На больших пролётах везде ехать одинаково, что сверху, что в самом низу.
К примеру, ехал я один раз по сотне свободно висящей. Взял у друга Petzl Rack попробовать. Первые 50 метров какое там ехать! Входящую ветвь верёвки в решётку приходилось натурально запихивать! Руки бросил - стоишь. Более-менее нормально спускаться начал уже внизу, когда в купол зала приехал...
Ну и какая тут экстренная эвакуация будет? А с верёвкой из транспортника можно хоть лететь! Заодно из-за барашков до свободного падения не разгонишься, хоть не держи входящую ветвь вообще...

В ситуации как с ребятами в Алма-Ате важно чтобы от стены не оттаскивало и чтобы верёвки ВНИЗУ НЕ ПЕРЕПЛЕЛИСЬ! С транспортником такой проблемы просто нет.

Транспортник решает проблему перехлеста веревок внизу па,но не решает проблему парусности..

На прямую, кручение верёвки связанно со коростью. Если верёвка уложена в мешок, то На быстром спуске через 10 м у тебя в боуле образуется борода такая что на земле потом хрен распутаешь. Мы работали на решотках. И то даже на решотке, когда верёвка в мешке её подкручивает все равно. Кузмич правильно написал, о конструкции самой верёвки.

У нас случай был, на трубе 350м. Погда была не очень, но работать можно было, завесились всё в порядке работаем. Вдруг ветер поднялся. Я с напарником был почти под светофоркой, а Лёша григоренко-Пригода спустился метров на 15 ниже, ветер понадвул верёвки, и в низ у Лёши спускаться не получалось. рядом был громоотвод, он накинул схватывающий и буквально стащил себя в низ, по этому громоотводу. Вот после этого мы верёвки в мешки и начали укладывать. Пробывали и петлями по бокам сидухи собирать. Но после этого случая даже при молейшем подозрении на плохую погоду не вылазили. А ещё теперь я думаю что на таких зданиях как в Алмате нужно наверное перила вертикальные провесить из тросика 6-ки хотя бы, натянуть тал репом, и на скользящем работать. Гемор кканечно но жизнь спасти можно. ИМХО.

Ну проблему парусности самого промальпа не решить вообще никак. Зато проблема парусности свободно висящих верёвок исчезает.
Кому ветром свободно висящее внизу верьё ещё ни разу не забрасывало за угол или не наматывало на антенны/кондишки?


КАК скорость спуска связана с кручением???

1) Еду на стопе/решётке, идеально уложеная верёвка из мешка. Входящую ветвь сжимаю изо всей силы, ползу со скоростью 10 см/сек.

2) Еду на стопе/решётке, идеально уложеная верёвка из мешка. Входящую ветвь вообще бросаю, давлю "тапку в пол", лечу со скоростью 10 м/с.

С какого перепугу во втором случае верёвка будет закручиваться сильнее, чем в первом???

АГА!!!! Вот именно в связи с этим я и называю ВОТ ЭТО "Тупиком Пецля!!!!!






Так что не я один такой Вумный. Ну, это естественно. Только я "пошел другим путём".

Ну что, будем меряться? У кого длиннее. Срок. Лет... тридцать назад... пожалуй... когда я придумал... спусковуху... точнее спускоподъёмное... и вот это свойство заметил. Поэтому сразу отказался.

А если появится? Это я и к предыдущей цитате. Представьте, что верёвка не изгибается и в одной плоскости.
Представили? А я вот давно представил... И не только.

Ну и. Сейчас некогда выбирать ОТСЮДА подходящие к данной теме соображения, смотрите, кому интересно.
А я - до вечера. У нас "зима" ещё не кончится никак!!!!!
Сосульки-то отпали, теперь обляденевшие края крыш, отчего вода подпёртая льдом на чердаки и в квартиры прёт, очищаю.

Да, перед отправкой увидел - хорошее свойство у этого форума, сообщать, что "Было добавлено по крайней мере одно сообщение в этой теме. Возможно, вы захотите изменить содержание своего сообщения"
Вот, меняю.


Мне, и не раз, и даже очень аварийно, чуть верёвку обрезать не пришлось однажды. Потому и озабочен, задолго до Алма-Аты.

Ты попробуй и всё увидишь.

Сергей Тишков, "Сай" на Промальпру, на моё предложение появиться ему на этом форуме, как реально занимающемуся высотным стекломоем, и рассказать самому, без моего пересказа (я-то по сравнению с ним тоже теоретик в этом вопросе), ответил (цитирую с его разрешения):
" Привет!

Да некогда...готовлюсь к сезону, много расчетов и проектов.

Хотелось бы посмотреть на теоретиков на башне...
Только крепить внизу, на данный момент это самый безопасный способ.
В прошлом году, в связи с постройкой остальных башен в СИТИ, получили реальное изменение ветрового режима...
Бывала такая погода, что несколько дней, просто не могли навесить веревки. Даже с грузом в 20-30 кг их сдувало под углом в 45 гр.
Дуло как в трубе.
Оттович не прав, на закрепленной веревке тебя не относит от стекла, только вдоль него...
впрочем это аэродинамика, в ней надо рабираться...
Это так же как с хижиной на Эльбрусе, взялись делать проект куча дилетантов с амбициями...получили , то что получили...

Будет время зарегистрируюсь на сайте..."

Я - без комментариев. Сам теоретизировал - не люблю вообще-то. Обычно не люблю о том, что сам не пробовал.

Здесь слышится опыт человека.

Да, особенно в заявлении "на закрепленной веревке тебя не относит от стекла, только вдоль него." Смею заверить, что направление зависит от направления ветра, а не от закрепления или не закрепления верёвок внизу. И ещё, хотел бы напомнить, что я-то "теоретизирую" именно на основе своего опыта.

Не большое замечание. Будь у каждого из бригады в Алма-Ате вот этот "тупик Пецля" с собою, и мужики отделались бы только лёгким испугом. Вот такой "тупик".

Любое направление ветра можно разложить на две составляющие- нормальную и тангенциальную к поверхности ,на которой вы сейчас работаете,
нормальная нас прижимает к стеклу(Или отбрасывает,что менее вероятно,т.к. поверхность в большинстве случаев ветронепроницаема),
остается тангенциальная составляющая,которую ,в свою очередь,можно так-же разбить на две составляющие: вертикальная и горизонтальная.
С вертикальной составляющей более-менее справляются демпферные свойства веревки,с горизонтальными вдоль поверхности надо что-то делать...

сегодня отрабатывали спуск по преднатянутой веревке,около 20 кг ,за неимением шанта пришлось подстраховываться прусиком.в общем,способ жизнеспособен,надо только собрать снарягу (шант),и отточить нюансы...

дополнительно короткую петлю к конструкции, время займёт перестёгивание, зато при сильном ветре
нет ухода от самой конструкции.

... ну Ваш способ проконает на не очень сильном ветре. А на очень сильном - поломает вначале ноги, а потом все остальное. Вы же видели фотки Алма-Атинцев, там кажись 8-мимиллиметровое ударопрочное стекло было, и местами человеческими телами было разбито в дребезги.
Лично для себя сделал вывод: спусковую веревку в транспортник шоб ее ветром не уносило и не закручивало. А страховочную натянуть/подгрузить таким весом шоб ветром не подняло... т.е. чем больше тем лучше. Может даже полиспастиком натянуть. Но на страховку здесь Шант НЕ Конает все надеюсь знают, что Шант на натянутой не схватится ТОлько Асап для этих целей в голову пришел . Это должно помочь. ИМХО. Продолжаем... спорьте. Я готов.

Шоооо???? У него ещё и ЭТО??? Не знал, не знал. И никогда не узнаю. Пусть меня хоть ИРАТА проклянёт, на работу никогда не возьмёт... И АСАП тут как-то не с руки, наверно. Если слишком быстро вниз мчаться, он может и сработать, и тогда кранты вообще.
Что только в голову приходит, так только это


Впрочем, есть ещё там, KONG BACK-UP , кажется, называется. Ну, я от них страшно далёк. Искать лень сейчас. Картинку.

Я про Back-up в отдельной теме писал. Но исходя из его принципа действия, я даже не знаю, схватит-ли он на натянутой веревке

Есть у меня такая шняжка, но.... как бы Вам этак сказать ... она на натянутой наверное тоже не затормозит, она то прегибающего дествия Но надо попробовать, решено на днях попробую и потом сделаю выводы. НО это еще не все, для скоростного спуска (эвакуация) например на вожделенном РИГе, надо контролировать веревку двумя руками, а МФ-51, шо у Вас на картинке возможно потребует третью руку.... а то он схватится еще быстрее чем АСАП...

Извиняюсь, но я шо-то нифига не понял Особенно "дополнительно короткую петлю к конструкции" можно поконкретней и подробней?