Любые виды высотных работ                                                                                          Обучение промышленному альпинизмуМобильная версия сайта
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 08 дек 2019, 13:34



Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2  След.
 Кто использует узел "бабочка" и где? 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 19 авг 2011, 17:27
Сообщения: 294
Откуда: Харьков
Репутация: 17
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
не путайте с австрийским проводником, который регулярно использую для оттяжек
для себя :стыдно: совершенно недавно нашел принципиальную разницу между этими двумя узлами
узлы Австрийский проводник и Альпийская бабочка
лицевая сторона - Изображение
тыльная сторона - Изображение

вот иратовцы, вроде, вяжут бабочкой веревку в систему, так как узел протравливает вроде при 400 кг, т.е. получается компенсатор рывка..
типа Изображение

а еще есть ему применение в ПА?

з.ы. сменил изображение узлов, а то была небольшая путаница


Последний раз редактировалось Askold 01 окт 2011, 19:50, всего редактировалось 2 раз(а).


01 окт 2011, 18:20
Профиль WWW

ПромАльп тут с: 02 май 2011, 19:39
Сообщения: 330
Откуда: Харьков
Репутация: 5
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
Первый два узла вроде бы как идентичны.

01 окт 2011, 18:47
Профиль
Супермодератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 13 июн 2011, 14:13
Сообщения: 1348
Откуда: Киев
Репутация: 43
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
В случае "австрийца" веревки пересекаются, в случае "бабочки" идут параллельно.

01 окт 2011, 18:57
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 19 авг 2011, 17:27
Сообщения: 294
Откуда: Харьков
Репутация: 17
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
может быть, может быть...
узлы очень похожи.. отличие в том что в "австрийце" веревки пересекаются, а в "бабочке" нет

вот как их вяжут
Изображение
и австриец для сравнения, хотя его вязать наверное учить никого тут не нужно :ок:
Изображение

01 окт 2011, 18:58
Профиль WWW

ПромАльп тут с: 02 май 2011, 19:39
Сообщения: 330
Откуда: Харьков
Репутация: 5
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
На второй фотографии пересекаются, т.е. это австрийский.

01 окт 2011, 19:04
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 19 авг 2011, 17:27
Сообщения: 294
Откуда: Харьков
Репутация: 17
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
tror писал:
На второй фотографии пересекаются, т.е. это австрийский.

сменил фото

01 окт 2011, 19:40
Профиль WWW
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
откуда вообще такая информация? :стоп:
Может так называемая бабочка это всего лишь неправильно завязанный проводник?
А то можно перевернутый булинь назвать скажем - "гусеница" или "моль" )))) :хихи: :хихи: :хихи:

01 окт 2011, 20:30
Профиль

ПромАльп тут с: 02 май 2011, 19:39
Сообщения: 330
Откуда: Харьков
Репутация: 5
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
В теме, откуда взято последнее фото, речь про амортизацию "бабочки" или австрийского вооще не идет. Обсуждаются амортизирующие свойства восьмерки(на конце уса), по сравнению с баррелом или сшивкой. Так откуда взяли информацию?


Вообще, я использую австрийский для регулировки уса - на его конце восьмерка, посередине австрийский. Правда, это не в ПА.

01 окт 2011, 20:40
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 19 авг 2011, 17:27
Сообщения: 294
Откуда: Харьков
Репутация: 17
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
vosja писал:
откуда вообще такая информация? :стоп:
Может так называемая бабочка это всего лишь неправильно завязанный проводник?
А то можно перевернутый булинь назвать скажем - "гусеница" или "моль" )))) :хихи: :хихи: :хихи:


вот осюда - ПЕТКО НЕДКОВ. Азбука одноверевочной техники

бабочка - амортизирующий узел...

02 окт 2011, 09:48
Профиль WWW
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 01 фев 2011, 13:48
Сообщения: 1102
Откуда: Киев
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
Бабочку, о которой зашла речь, никогда не использовал и не видел, чтобы использовали кто либо для блокировки.
По ИРАТе - один из вариантов вязки усов действительно предполагает использование австрийского проводника.
И они называют его альпийская бабочка( alpine butterfly) Как он правильно вяжется, показано здесь http://www.animatedknots.com/alpinebutt ... dknots.com

Используется, потому что:
во-первых очень легко регулируется для нужной длины усов
во- вторых ,работает в любом из трех направлений
в третьих, сравнительно легко развязывается после снятия нагрузки, то есть, не затягивается.
Про протравливание при определенной нагрузке слышу впервые. Амортизация при затягивании-да, но не протравливание.

Поэтому в системе ИРАТА для блокировки используется исключительно динамика либо абсорберы.

А бабочка, о которой говорит Недков вряд ли одинаково будет работать во всех направлениях, хотя испытания не проводил.
Поэтому , я бы не рекомендовал использовать такой узел в системе самостраховки, дабы исключить ошибку.

02 окт 2011, 18:35
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
Askold писал:
vosja писал:
откуда вообще такая информация? :стоп:
Может так называемая бабочка это всего лишь неправильно завязанный проводник?
А то можно перевернутый булинь назвать скажем - "гусеница" или "моль" )))) :хихи: :хихи: :хихи:


вот осюда - ПЕТКО НЕДКОВ. Азбука одноверевочной техники

бабочка - амортизирующий узел...

под бабочкой здесь и подразумевается проводник, с чего ты взял что это два разных узла?
Вот цитата из википедии " Каноническое название-Австрийский проводник, Синонимы - Альпийская бабочка, Узел третьего, Узел среднего, Срединный проводник, Бергшафт, Ездовая петля"
то что вы назвали бабочкой - просто неправильный проводник

02 окт 2011, 19:44
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
vosja писал:
то что вы назвали бабочкой - просто неправильный проводник


Поговорите со старыми туристами, они вам покажут и бабочку, и австрийский проводник. Википедия не права.

02 окт 2011, 20:53
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 19 авг 2011, 17:27
Сообщения: 294
Откуда: Харьков
Репутация: 17
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
vosja писал:
Askold писал:
vosja писал:
откуда вообще такая информация? :стоп:
Может так называемая бабочка это всего лишь неправильно завязанный проводник?
А то можно перевернутый булинь назвать скажем - "гусеница" или "моль" )))) :хихи: :хихи: :хихи:


вот осюда - ПЕТКО НЕДКОВ. Азбука одноверевочной техники

бабочка - амортизирующий узел...

под бабочкой здесь и подразумевается проводник, с чего ты взял что это два разных узла?
Вот цитата из википедии " Каноническое название-Австрийский проводник, Синонимы - Альпийская бабочка, Узел третьего, Узел среднего, Срединный проводник, Бергшафт, Ездовая петля"
то что вы назвали бабочкой - просто неправильный проводник

ну википедию тоже люди пишут, им (нам) свойственно ошибаться... поэтом я и привел примеры завязывания этих узлов
вот кстати тоже цитата из википедии
"В качестве амортизирующих узлов применяются:
Альпийская бабочка (узел)
Проводник (узел)
Узлы «восьмёрка», «девятка» и «австрийский проводник» [1] для этой цели не используют, так как они не дают амортизирующего эффекта — при ударе они сразу затягиваются, и верёвка не может протравливаться через узел.

как видно из выше написанного это разные узлы, хотя ссылка с "бабочки" ведет на австрийский проводник

02 окт 2011, 20:55
Профиль WWW
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
Галахов писал:
vosja писал:
то что вы назвали бабочкой - просто неправильный проводник


Поговорите со старыми туристами, они вам покажут и бабочку, и австрийский проводник. Википедия не права.

во всех книгах говорят, что это одно и тоже. Напишите в гугле "узел бабочка" во всех книгах известных мне так написано. А вы говорите что разные! Хоть одну ссылку!

02 окт 2011, 21:11
Профиль

ПромАльп тут с: 03 мар 2011, 13:23
Сообщения: 220
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
еще применяю Австрийский проводник в местах где потертость веревки ( касается оттяжек) или же как базу для основы, вот пример:
Изображение

02 окт 2011, 21:12
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
vosja писал:
под бабочкой здесь и подразумевается проводник, с чего ты взял что это два разных узла?
Вот цитата из википедии " Каноническое название-Австрийский проводник, Синонимы - Альпийская бабочка, Узел третьего, Узел среднего, Срединный проводник, Бергшафт, Ездовая петля"
то что вы назвали бабочкой - просто неправильный проводник


А с чего вы взяли что автору было лень написать правильное название узла?

Бабочка это бабочка.

альпийская бабочка. австрийская бабочка. узел среднего, австрийский проводник это уже другой узел. имеющий другие названия.

02 окт 2011, 21:17
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
vosja писал:
Галахов писал:
vosja писал:
то что вы назвали бабочкой - просто неправильный проводник


Поговорите со старыми туристами, они вам покажут и бабочку, и австрийский проводник. Википедия не права.

во всех книгах говорят, что это одно и тоже. Напишите в гугле "узел бабочка" во всех книгах известных мне так написано. А вы говорите что разные! Хоть одну ссылку!


Гугл ищет по слову, а не по полному названию.

02 окт 2011, 21:18
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение кто использует узел "бабочка" и где?
Галахов писал:
vosja писал:
под бабочкой здесь и подразумевается проводник, с чего ты взял что это два разных узла?
Вот цитата из википедии " Каноническое название-Австрийский проводник, Синонимы - Альпийская бабочка, Узел третьего, Узел среднего, Срединный проводник, Бергшафт, Ездовая петля"
то что вы назвали бабочкой - просто неправильный проводник


А с чего вы взяли что автору было лень написать правильное название узла?

Бабочка это бабочка.

альпийская бабочка. австрийская бабочка. узел среднего, австрийский проводник это уже другой узел. имеющий другие названия.

откуда эта информация?

02 окт 2011, 21:20
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
где в его книге упоминание другого удобного узла - "австрийский проводник"? или Бабочку он упомянул а про него забыл?

02 окт 2011, 21:24
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
Вы считаете что ПЕТКО НЕДКОВ Узлы завязывать не умеет? про австрийский проводник он не забыл, а не использует.


Вот нашол в интернете.
http://www.vadnet.org/book/export/html/234
2. БАБОЧКА ("пчелка", Рис. 26)

Наиболее практикуемый энергопоглощающий узел.

Необходимо обратить внимание на внешнюю схожесть узла "бабочка" с узлом "центральный", который лишен амортизи рующего эффекта, - перехлест витков в узле приводит к его мертвому затягиванию. Бабочка, благодаря иному рисунку, под нагрузкой деформируется с трением веревки в витках узла, что перед окончательным его затягиванием позволяет поглотить часть энергии рывка.

Центральный здесь- австрийский проводник.

03 окт 2011, 05:51
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
это первая книга где увидел подобное. :ок:

03 окт 2011, 05:59
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 12 дек 2010, 19:49
Сообщения: 1171
Откуда: Орёл
Репутация: 39
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
Книга Петко Недкова довольно известная. Она прочитана как минимум большинством серьёзных спелеотуристов. Если бы там была ошибка, то её давно бы уже исправили, или упоминали бы о ней постоянно.

03 окт 2011, 06:12
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 01 фев 2011, 13:48
Сообщения: 1102
Откуда: Киев
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
Галахов писал:
Вы считаете что ПЕТКО НЕДКОВ Узлы завязывать не умеет? про австрийский проводник он не забыл, а не использует.


Вот нашол в интернете.
http://www.vadnet.org/book/export/html/234
2. БАБОЧКА ("пчелка", Рис. 26)

Наиболее практикуемый энергопоглощающий узел.

Необходимо обратить внимание на внешнюю схожесть узла "бабочка" с узлом "центральный", который лишен амортизи рующего эффекта, - перехлест витков в узле приводит к его мертвому затягиванию. Бабочка, благодаря иному рисунку, под нагрузкой деформируется с трением веревки в витках узла, что перед окончательным его затягиванием позволяет погло тить часть энергии рывка.


Центральный здесь- австрийский проводник.


Абсолютно точно, но для самостраховки я бы бабочку не применял по причинам, изложенным раньше.
А для других вариантов использования может и стоит присмотреться.
Хотя я сторонник того, что лучшее- враг хорошего.
Надеюсь, мысль понятна.

03 окт 2011, 08:10
Профиль ICQ
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57
Сообщения: 757
Откуда: Киев
Репутация: 38
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
То, что здесь показано и назывно "бабочкой" я всю жизнь говорил, что это неправильно завязаный "австрийский проводник" и честно говоря мне удивительно что этот псевдо "австрияк" т.е. "бабочку" можно гдето использовать :ого: ну по крайней мере точно нельзя юзать где "австрийский проводник" используется по классике.
То, что иратосы им ввязываются (я думаю что австрийским) я объяснял это тем, что они одним куском веревки вяжут оба уса, да так, что бы между ними была еще и петля (как показано на фото топикстартером) которую тоже по ходу грузят, здесь "австрийский" понятен, т.к. он "работает" в 3-х напрвлениях. А то, что он аморитизируют - бред ИМХО. Его затягивание при остановке падения - незначительно! И максимум может играть дополнительную, второстепенную роль в защите от динамической нагрузки. Единственный, известный мне более-менее полноценно амортизирующий узел - "стремя"! Но им нужно уметь пользоваться :!: , в руках дилетанта это верный билет на тот свет... хотя :думаю: конечно так можно сказать обо всех наших узлах и девайсах :да:

03 окт 2011, 10:25
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
ВО-ВО-ВО, вот и я о том же!

03 окт 2011, 17:01
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 19 авг 2011, 17:27
Сообщения: 294
Откуда: Харьков
Репутация: 17
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
хорошо, на главный вопрос ответ найден - "бабочке" походу применения в ПА нет...
а на фото с системой в первом посту наверное действительно ввязаны австрийцы

03 окт 2011, 17:44
Профиль WWW
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 24 дек 2010, 22:16
Сообщения: 807
Откуда: Луганск
Репутация: 7
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
Долго смотрел на фото с двумя узлами, вязал их и так и этак, и одним концом.. в принципе - один и тот же узел, но в одном случае есть перехлест веревок, а в другом его (перехлеста) нет. :пипец:
Чему нас учат в первую очередь при вязании узлов? :?: - "узел должен быть красивым, БЕЗ ПЕРЕХЛЕСТОВ".
Так вот, я как-то всю жисть вязал "австрийский проводник", считая, что он же "Бабочка(Батрефляй)", он же "срединный узел", он же срединный проводинк" и он же "Австрийская бабочка".
тему эту постоянно перечитываю, вяжу узлелки, сравниваю, дергаю...
Ребята, возможно, маразм не за горами, но я не вижу необходимости вязать этот узел с перехлестами и уж тем более в связи с этим давать отдельные названия узлам.
Я не ПЕТКО НЕДКОВ, :вкурсе: у меня нет такого авторитета и опыта, но логические выводы делать ни один авторитет не запрещает.
поясните мне персонально, доступно и популярно, а главное НАГЛЯДНО - нах...зачем, собственно эти перехлесты нужны? :стена: - тем более, что в большинстве случаев при рывке узла за концы в разные стороны, этот перехлест сам по себе проходит - просто веревка соскальзывает в свое удобное положение.
Впрочем, может быть это у меня только так ... :думаю:

13 авг 2012, 08:44
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42
Сообщения: 1670
Откуда: Днепродым
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
не утверждение, а моразматические рассуждения :мужик: :

с перехлестом - частично схватывающий
паралельно - частично скользящий
Изображение
===========
не пробовал расмотреть данные узлы в вертикальной лестнице с экстремальными нагрузками?

все сказанное - предположение.

13 авг 2012, 09:27
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 24 дек 2010, 22:16
Сообщения: 807
Откуда: Луганск
Репутация: 7
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
на фото они частично не сформированы и частично так, не затянуты.
когда мы их затягиваем, то никто никуда не ползет и никто никого больше не затягивает.
Главное что? - при незначительном усилии одного пальца руки, первый узел превращается во второй. И что характерно, без внесения каких-либо конструкторских изменений в сам узел и его вязание.

13 авг 2012, 09:48
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 17 дек 2011, 10:59
Сообщения: 1629
Откуда: Винница
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Кто использует узел "бабочка" и где?
С перехлестом узел стабильнее.

13 авг 2012, 09:53
Профиль

Ответить на тему   [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2  След.
Перейти:  
   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кто использует минвату

в форуме Материалы

gadenush

5

2193

12 янв 2014, 19:16

Галахов : Кто использует минватуПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Узел камикадзе

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Безопасность

MAD

50

4568

19 апр 2013, 08:45

yanchyck : Узел камикадзеПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Узел для привязывания мешков.

в форуме Виды работ и технологии

B0rn

6

2048

10 ноя 2013, 00:21

Морячок : Узел для привязывания меПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Каска на работе. (кто использует)

[ На страницу: 1 ... 5, 6, 7 ]

в форуме Безопасность

alexei-nau

200

12863

07 апр 2012, 09:19

B0rn : Каска на работе. (кто испПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Кта какие стоительные смеси использует?

в форуме Материалы

gadenush

1

1654

09 июн 2011, 11:47

Юрий : Кто чем штукатурит?Перейти к последнему сообщению

Любые виды высотных работ

Кто сейчас на «Промальп Форум Украина»

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Yandex [Bot]


Мобильная версия сайта


Форум промышленных альпинистов Украины

Copyright «Промальп Форум Украина» – Alpinisty.Net все права защищены

Полное или частичное копирование информации с сайта разрешено только с указанием ссылки на источник
Движок разработан - phpBB GroupСоздание сайтов

Высотные работы

  • Анализ сайта онлайн