Оттович вроде о пружине без амортизатора категорично выражался, так как устройство подвески машины ему неизверно. Так что там не 10%, а ближе к 100. Примеров разных много приводилось, но вы почему то только в амортизаторы автомобильные вцепились.
Да, Оттович о пружинах вообще сказал. Тогда вопрос только в том, какой промежуток времени мы рассматриваем, если сутки, тогда ближе к 100))) Так потому и вцепился, вопрос от Вовы какой был? А что пружины делают в подвеске автомобиля? Я только об этом и толкую. Неужели мы будем спорить о подвеске старых моделей? По умолчанию рассматриваем существующие на данный момент.
Да хоть двое суток:), для каски это не критично. С моделью одностороннего амортизатора было бы меньше путаници.
Еще про ту ссылку, там расписаны до 20 видов энергии. Ну пусть называют кин.-ую мех.-ой, а пот.-ую не мех.-ой, главное ведь это: Работа консервативных сил по произвольному замкнутому контуру равна 0; То есть, чтобы энергия погасилась, нужно наличие неконсервативных сил, в данном случае - силы трения. Именно благодаря ей энергия переходит в тепло и рассеивается в воздухе. У пружины это нагрев металла при сжатии и растяжении, не большая величина. Оттович ею пренебрег.
Вот к тебе, Костя, вопрос. фаза сжатия подвески 100 энергии что-то погашено амортизатором, что-то поглощено пружиной. Кто воспринял больше? Именно на фазе сжатия подвески. Потери на трение и деформацию автомобиля не учитываем. Только пружина и амортизатор.
Только при условии использования амортизатора одностороннего действия, который работает на фазе отдачи! А то сново 10 станиц будете спорить ни очём:)
ну он может сказать, что амортизатор работает в обе стороны. Я сразу отвечу - да он работает в обе стороны но при отдаче в несколько раз эффективнее. Во сколько раз я, пока, не готов сказать. Но когда доберусь до гаража обязательно проведу эксперимент и сообщу
А ты можешь посчитать количество кельвинов, на которые нагрелась автомобильная пружина без аморта за первое сжатие? Попробуй хотя бы подумать! Сколько несчастных градусов там будет?
А ты возьми, руками сожми автомобильную пружину и посчитай, сколько ты энергии потратил:)? 00.1 Ватт что ли? :)
Хорошо, вижу углубление в физику и объяснение все с помощью формул и законов на пользу не пошло. Объясним это, как я бы ребенку своему объяснял. Вовочка, к доске! Задача тебе. Дедушка Удар передал в семью Пружины и Аморта 100 яблок (100% энергии удара). На завтрак и обед (сжатие и растяжение) тетя Пружина скушала 20 яблок (только у нее еще есть родственники - брат, сестра, племянники, дети от первого брака (детали подвески и кузов), она с ними тоже поделилась). А дядя Аморт скушал 80 яблок. А теперь, Вовочка, расскажи всему классу, кто в этой задаче больше всех любит яблочки?
я спрашивал только про завтрак! Сколько на завтрак скушала пружина и амортизатор?
Ладно, Вовочка, поделим на два. Пружина на завтра кушает примерно столько же, сколько и на обед. То есть трение в витках примерно одинаково, что при сжатии, что при растяжении. То есть если откинуть родственников, завтрак+обед= 10-15 (ну я не знаю сколько, этих данных не нашел), значит яблок 7-8. Аморт на завтра меньше ест, опять же не знаю, думаю отношение 30 к 50 (может и 20 к 60). Тогда на завтрак пружина ест 7-8, аморт 20-30. А чем тебе это поможет? Ты опять юлишь? Опять петляешь? Теперь ты скажешь, что имел ввиду СОКРУШИТЕЛЬНУЮ СИЛУ УДАРА ПРИ СЖАТИИ ПРУЖИНЫ? Не буду переписывать все глупости, вот вывод от 12.01: "пружины - удары гасят, энергию не гасят но способны быстро поглотить. Амортизаторы - удары не гасят, энергию гасят но неспособны быстро поглотить." Опять же неправильный вывод. Вот окончательный неправильный вывод вчера!: "под фразой погасить удар я понимаю пере направить или смягчить удар. Можно сказать поглотить энергию если тебе так нравиться."
Вова, читай внимательно ссылку, я ее очень часто тебе под очи твои сую:
Цитата:
Энергия колебаний переходит в тепло, которое рассеивается в пространстве. Характеристики исправного амортизатора рассчитаны так, что колесо делает только одно «полноценное» движение вверх, возвращается вниз и после этого 80% энергии удара погашено амортизатором — превращено в тепло и рассеяно в воздухе.
80% энергии УДАРА, никто не разделяет это на первый этап и второй, на сжатие и растяжение!
Ты знаешь для чего "тире" в русском языке? Энергия удара, погашенная амортом - это энергия превращенная в тепло и рассеянная в воздухе. Это следует из предложения выше.
Вова, читай внимательно ссылку, я ее очень часто тебе под очи твои сую:
Цитата:
Энергия колебаний переходит в тепло, которое рассеивается в пространстве. Характеристики исправного амортизатора рассчитаны так, что колесо делает только одно «полноценное» движение вверх, возвращается вниз и после этого 80% энергии удара погашено амортизатором — превращено в тепло и рассеяно в воздухе.
80% энергии УДАРА, никто не разделяет это на первый этап и второй, на сжатие и растяжение!
Ты знаешь для чего "тире" в русском языке? Энергия удара, погашенная амортом - это энергия превращенная в тепло и рассеянная в воздухе. Это следует из предложения выше.
для меня эта ссылка полная чушь ты на вопросы отвечай.Я задаю простые прямые вопросы
ВОТ, чувствую, ты начинаешь все же понимать! А остальные ПОГЛОЩЕНЫ пружиной (не путай, не погашены) и превращены в потенциальную (для тебя сделаю приятно - в энергию упругой деформации). На обратке их тоже скушают, поделят и скушают! Только не по-братски...
Последний раз редактировалось Oxycontin 16 янв 2012, 00:03, всего редактировалось 1 раз.
для меня эта ссылка полная чушь ты на вопросы отвечай.Я задаю простые прямые вопросы
Для тебя все ссылки чушь, а эта из учебного центра. Учат таких, как ты. А я тебе везде отвечаю на твои вопросы. На все твои сообщения я отвечаю, а ты на мои нет...
для меня эта ссылка полная чушь ты на вопросы отвечай.Я задаю простые прямые вопросы
Для тебя все ссылки чушь, а эта из учебного центра. Учат таких, как ты. А я тебе везде отвечаю на твои вопросы. На все твои сообщения я отвечаю, а ты на мои нет...
ткни меня носом, где я пропустил очень важный вопрос и я тебе отвечу.
ВОТ, чувствую, ты начинаешь все же понимать! А остальные ПОГЛОЩЕНЫ пружиной (не путай, не погашены) и превращены в потенциальную (для тебя сделаю приятно - в энергию упругой деформации). На обратке их тоже скушают, поделят и скушают! Только не по-братски...
Я же тебе приводил пример капкана или мышеловки! Вот куда делась энергия, которую потратил охотник, когда капкан сжимал? А на медведя надо нормально сжать, и усилие потом может ногу сломать. Энергия перешла в потенциальную, внутреннюю, затаилась. Но она там есть, медведь в этом убедится! Так что, когда капкан сжали, он сильно нагрелся?
ВОТ, чувствую, ты начинаешь все же понимать! А остальные ПОГЛОЩЕНЫ пружиной (не путай, не погашены) и превращены в потенциальную (для тебя сделаю приятно - в энергию упругой деформации). На обратке их тоже скушают, поделят и скушают! Только не по-братски...
значит дядя удар принес яблочки. И поделил 67 - 68 яблок дал пружине и 32-33 дал амортизатору. Амортизатор сразу же эти яблочки скушал (и потом покакал ими в атмосферу). А на обеде добрая пружина пожалела амортизатор и дала много яблок, только эти яблочки уже не принадлежали удару, они принадлежали пружине! В итоге амортизатор скушал 32 яблочка от удара, и еще ну пусть 60 (в идеале) яблочек пружины. Правда добрая сказка. По-этому утверждение что амортизатор скушал 80 яблок от удара неправильно. От удара было 32-33 а остальные это пружинки. (колебания)
я не сказал, на вопросы ответить, а на сообщения, там где ты явную чушь пишешь! Покажи неотвеченые!
докажи мне, что я пишу чушь! Я тебе докажу! ОБЕЩАЮ хотя это до тебя может не дойти. Но я обещаю обосновать с точки зрения физики твою чушь.
для меня невероятный плюс, что весь наш спор задокументирован. Ты уже не сможешь спетлять, как ты это сделал когда мы про турбину в поршневом двигателе говорили. Сдесь я ткну тебя носом во всю твою чушь. И про понимание я тебе расскажу. Понимание работы подвески, понимание физики (особенно хорошо я постараюсь тебе объяснить разницу между потенциальной энергии и энергией упруго деформированного тела). а ты пока подумай. И почитай эту тему очень внимательно.
я горжусь и одновременно удивлен, возможностями своей нервной системы - я тебя ни разу не оскорбил Я всегда считал, что не могу справиться со своими нервами
Пока у меня настроение хорошее я тебе сказку по другому перепишу. Есть дядя удар и есть у него 100 яблок. У дяди удара цель донести эти яблоки тебе Костя и разрушить ими твой автомобиль и сотрясти твой зад. Задача подвески автомобиля забрать себе эти яблочки, что бы дядя удар донес до тебя как можно меньше яблок. И я утверждаю, что с этой задачей лучше всего справляется пружинка, ведь именно пружинка забрала 60 яблок у дяди удара, еще 33 забрал и сожрал амортизатор. Остальные 7 яблок - что-то поделили между собой все члены семьи, а что-то и долетело в твою машину. Тебе абсолютно не важно кто в итоге сожрал все яблоки, главное кто смог их быстро забрать у дяди удара, дабы они не долетели до твоей машины. А это пружина. пружина не любит есть яблоки, поэтому делает это медленно. И что бы ты не ждал пока пружина съест все яблоки, она дает их амортизатору который их глотает.
теперь перевожу в сказочный вид, то что ты считаешь чушью
Цитата:
пружины - удары гасят, энергию не гасят но способны быстро поглотить. Амортизаторы - удары не гасят, энергию гасят но неспособны быстро поглотить.
Пружины - яблоки у удара забирают, яблоки не едят (едят но медленно), но способны быстро забрать. Амортизаторы - яблоки у дяди удара не забирают (всегда имел ввиду слабо забирают но это не важно главна общая картина), яблоки едят очень хорошо (по большей части те которые у удара забрала пружина), но не способны забирать яблоки у удара (малоспособны).
Далее
Цитата:
под фразой погасить удар я понимаю пере направить или смягчить удар. Можно сказать поглотить энергию если тебе так нравиться
в сказочном варианте под фразой погасить удар, я понимаю - забрать у дяди удара все яблоки.
теперь к началу
Цитата:
Гасят удары и толчки именно пружины и это основное их назначение, амортизаторы гасят колебания не давая подпружиненому авто раскачиваться. Они гасят удары ну только уж очень не значительно.
Забирают яблоки у дяди удара именно пружины и это основное их назначение, амортизаторы жрут яблоки которые забрала пружина, что бы не заставлять тебя долго ждать (пока пружина съест яблоки). Амортизаторы забирают яблоки ну только уж очень не значительно.
ВОТ, чувствую, ты начинаешь все же понимать! А остальные ПОГЛОЩЕНЫ пружиной (не путай, не погашены) и превращены в потенциальную (для тебя сделаю приятно - в энергию упругой деформации). На обратке их тоже скушают, поделят и скушают! Только не по-братски...
Я же тебе приводил пример капкана или мышеловки! Вот куда делась энергия, которую потратил охотник, когда капкан сжимал? А на медведя надо нормально сжать, и усилие потом может ногу сломать. Энергия перешла в потенциальную, внутреннюю, затаилась. Но она там есть, медведь в этом убедится! Так что, когда капкан сжали, он сильно нагрелся?
В том то и дело. Но все 100% энергии(яблочек) пошли на сжатие пружины, в машине тоже самое на фазе сжатия!
кстати опыт поставленный в гараже, все же покажу)))) Амортизатор с автомобиля OPEL фирму производителя мы не определили, но на аморте написано Made in Germany. Спасибо ребятам за предоставленный теплый гараж, амортизатор и помощь в проведении эксперимента
Работа на сжатие, в качестве груза корзина сцепления вес около 5кг.
далее мы перевернули амортизатор, что бы проверить работу на отбой. В качестве груза все та же корзина весом около 5кг. И она вообще не способна разжать амортизатор. Пока мы искали дополнительный груз амортизатор с корзиной провисел около 5 минут и так и не разжался. Но немного сдвинулся
мы нашли еще одну железяку. Доп. грузом оказался тормозной диск вес около 10кг. Итого вес около 15кг. прошу заметить как легко Валера (так зовут механика) преодолел вес 15кг да еще и сопротивление амортизатора на сжатие
Баловаться с грузами и амортизатором можно было долго, но мне позвонили и я должен был бежать по личным делам. К тому же не хотелось отвлекать ребят - у них очень много работы.
ВОТ, чувствую, ты начинаешь все же понимать! А остальные ПОГЛОЩЕНЫ пружиной (не путай, не погашены) и превращены в потенциальную (для тебя сделаю приятно - в энергию упругой деформации). На обратке их тоже скушают, поделят и скушают! Только не по-братски...
значит дядя удар принес яблочки. И поделил 67 - 68 яблок дал пружине и 32-33 дал амортизатору. Амортизатор сразу же эти яблочки скушал (и потом покакал ими в атмосферу). А на обеде добрая пружина пожалела амортизатор и дала много яблок, только эти яблочки уже не принадлежали удару, они принадлежали пружине! В итоге амортизатор скушал 32 яблочка от удара, и еще ну пусть 60 (в идеале) яблочек пружины. Правда добрая сказка. По-этому утверждение что амортизатор скушал 80 яблок от удара неправильно. От удара было 32-33 а остальные это пружинки. (колебания)
Все правильно Вова! Молодец, вот здесь ты видно посидел и подумал, может даже воспользовался бумагой. А теперь объясню тебе то, что ты ну никак не можешь тут понять: да, аморт скушал 32-33 от удара, а сколько скушала пружина от удара? Вова, я тебе уже говорил, что ты до сих пор не понял смысла слова гашение и постоянно путаешь его с поглощением? Пружина получила эти 60 яблок, а сколько она из них скушала? Какой-то мизер ушел на нагрев. Она просто держала эти яблоки у себя в погребе, потом зашел аморт, и да, как ты сказал "А на обеде добрая пружина пожалела амортизатор и дала много яблок". Ты понял пример про капкан? У взведенного капкана куча энергии, но он ее так и не съел!. Она сидит в нем, ждет своего часа. Я давным давно написал, что у семьи пружины и аморта (аморт.-ой стойки) все поделено на роли, пружина воспринимает, амортизатор гасит. У них командная работа! И твои, и мои ссылки говорили одно и то же: пружина - устройство для поглощения энергии! Ну не путай ты эти понятия! В задачах физики нет никакого разграничения на этапы, ты тут формулы под себя подстраиваешь, и хочешь физику под себя подмять, нет! Вот тебе обычное условие задачи - Дано: Колесо автомобиля, массой m, двигается со скоростью V. В результате удара количество энергии, погашенное амортизационной стойкой, составило ... Дж. Вопрос: какое количество энергии удара было поглощено амортизатором, какое пружиной? А ответ: 80 и пусть 10.
я не сказал, на вопросы ответить, а на сообщения, там где ты явную чушь пишешь! Покажи неотвеченые!
докажи мне, что я пишу чушь! Я тебе докажу! ОБЕЩАЮ хотя это до тебя может не дойти. Но я обещаю обосновать с точки зрения физики твою чушь.
для меня невероятный плюс, что весь наш спор задокументирован. Ты уже не сможешь спетлять, как ты это сделал когда мы про турбину в поршневом двигателе говорили. Сдесь я ткну тебя носом во всю твою чушь. И про понимание я тебе расскажу. Понимание работы подвески, понимание физики (особенно хорошо я постараюсь тебе объяснить разницу между потенциальной энергии и энергией упруго деформированного тела). а ты пока подумай. И почитай эту тему очень внимательно.
я горжусь и одновременно удивлен, возможностями своей нервной системы - я тебя ни разу не оскорбил Я всегда считал, что не могу справиться со своими нервами
Так я тебя оскорбил? Когда писал такие слова, как ахинея, чушь, глупость, ересь? Чуть позже я скину ссылки на эти сообщения. И да, это огромный плюс, все задокументировано! А ты все никак не можешь тот спор забыть? В том то и прикол, когда быстро говоришь и пытаешься донести свою точку зрения, можно думать об одном, а говорить другое. А здесь все записано, можно даже редактировать! Тут не спетляешь, мол я думал о поглощении, а ты мне про гашение... А ты расскажи еще что из Лансера можно сделать Эволюшен, раз плюнуть. Всего-то немножко покопаться)))
Пока у меня настроение хорошее я тебе сказку по другому перепишу. Есть дядя удар и есть у него 100 яблок. У дяди удара цель донести эти яблоки тебе Костя и разрушить ими твой автомобиль и сотрясти твой зад. Задача подвески автомобиля забрать себе эти яблочки, что бы дядя удар донес до тебя как можно меньше яблок. И я утверждаю, что с этой задачей лучше всего справляется пружинка, ведь именно пружинка забрала 60 яблок у дяди удара, еще 33 забрал и сожрал амортизатор. Остальные 7 яблок - что-то поделили между собой все члены семьи, а что-то и долетело в твою машину. Тебе абсолютно не важно кто в итоге сожрал все яблоки, главное кто смог их быстро забрать у дяди удара, дабы они не долетели до твоей машины. А это пружина. пружина не любит есть яблоки, поэтому делает это медленно. И что бы ты не ждал пока пружина съест все яблоки, она дает их амортизатору который их глотает.
Прикол в том, что ты как раз в это сказочном виде физику и понимаешь, читай выше, что я тебе написал.))) "пружина не любит есть яблоки, поэтому делает это медленно", медленно, потому что у нее нет эффективной функции гашения.
Цитата:
пружины - удары гасят, энергию не гасят но способны быстро поглотить. Амортизаторы - удары не гасят, энергию гасят но неспособны быстро поглотить.
Пружины - яблоки у удара забирают, яблоки не едят (едят но медленно), но способны быстро забрать. Амортизаторы - яблоки у дяди удара не забирают (всегда имел ввиду слабо забирают но это не важно главна общая картина), яблоки едят очень хорошо (по большей части те которые у удара забрала пружина), но не способны забирать яблоки у удара (малоспособны).
Быстро забрать означает поглотить, а не погасить. И наоборот.
Цитата:
под фразой погасить удар я понимаю пере направить или смягчить удар. Можно сказать поглотить энергию если тебе так нравиться
в сказочном варианте под фразой погасить удар, я понимаю - забрать у дяди удара все яблоки.
Поздравляю, ТЫ ПОНИМАЕШЬ так! А как общая физика понимает это? В разрезе с Вовой Климачевым? Совсем не так, я уже это писал! в сказочном варианте под фразой погасить удар, НАДО понимать - забрать у дяди удара все яблоки и СЪЕСТЬ.