Любые виды высотных работ                                                                                          Обучение промышленному альпинизмуМобильная версия сайта
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 16 июл 2019, 17:00



Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 Про пружины, амортизаторы и физику. 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
B0rn писал:
Вы вместо того, чтобы эту ересь писать, лучше бы определили, как ваша энергия или удар(называйте как хотите) воздействует на кузов машины, с амортизатором и без него. Какая разница, Кроме раскачивания и сцепления с дорогой? Это будет ближе к теме про каски.

Уважаемый, где Вы видите ересь в моих словах? Покажите!
А что Вам не понятно, как воздействует? Энергия удара, как-бы ее не гасила амортизационная стойка (пружина+аморт), все же воздействует на кузов, что приводит к раскачиванию и потери устойчивости при езде, ЧТО Вы еще хотите услышать? Думаете, здесь есть еще подтекст? Скрытые камни?

15 янв 2012, 12:36
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
vosja писал:
Oxycontin писал:
vosja писал:
Цитата:
3)теперь пружина оказывается гасит всю энергию при переходе от механической энергии к механической энергии )))

значит для тебя нет разницы между энергией упругой деформации и кинетической энергией?
или может кочка на дороге не совершала работу по сжатию пружины?

О боги!!! :браво: :нетслов: :псих: :ого: :дурак:
Значит кочка совершает работу? Ох уж эти кочки, так и знал, что это не я на них, а они на меня!!! Они просто охотятся на нерадивых водителей и бьют по ходовке!

я рассматриваю механизм подвески автомобиля! И кочку на дороге рассматриваю в относительной системе координат. Тебе это смешно?

Вова, я тебя сразу понял, просто так говорить не правильно. Ты же не говоришь, Земля совершает работу по притяжению тел на ней! В случае с Землей, работу совершает сила тяжести, а не ЗЕМЛЯ.

15 янв 2012, 12:38
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
vovhsik писал:
B0rn писал:
Я уже давно сюжетную линию потерял. Краткость - сестра таланта.

Тоже не пойму о чем спор с привлечением "высоких" понятий. Похоже говорят одно и то же разными словами но при этом явно спорят а не договариваются.

Уважаемые, я вас понимаю, слишком много написано, слишком много страниц. Недостаток цитат, что они занимают много места, а перечитывать все в очередной раз в лом. А если не кидать цитату целиком - теряется смысл.
Я повторю все заново, спор начинался с этого:
vosja писал:
Oxycontin писал:
vosja писал:
Сергей Оттович писал:
Пружины НЕ ГАСЯТ энергию.

а что они делают в подвеске автомобиля?


в подвеске гасят амортизаторы, на то они и называются амортизаторами )))

еще один умник))))

Гасят удары и толчки именно пружины и это основное их назначение, амортизаторы гасят колебания не давая подпружиненому авто раскачиваться. Они гасят удары ну только уж очень не значительно.


Не буду переписывать все глупости, которые выплывали в результате доказательства этого утверждения, вот вывод от 12.01:
"пружины - удары гасят, энергию не гасят но способны быстро поглотить.
Амортизаторы - удары не гасят, энергию гасят но неспособны быстро поглотить."
Опять же неправильный вывод.
Вот окончательный неправильный вывод вчера!: "под фразой погасить удар я понимаю пере направить или смягчить удар. Можно сказать поглотить энергию если тебе так нравиться."

Так, я расписал Вову, теперь себя: Гашение энергии удара (гашение удара) - перевод механической энергии в тепловую с дальнейшим уменьшением до нуля (рассеивание)
Каков итог? Согласно ссылке из учебного центра (думаю этому менеджеру можно верить))_) амортизатор гасит до 80% энергии удара. То есть 20% приходит на пружину, рычаги, сайлентблоки, наполненную воздухом шину. Не знаю, сколько из этого гасит пружина. Утверждение Сергея Оттовича, "пружины НЕ ГАСЯТ энергию" звучало так категорично, потому что он отбросил потери на тепло ввиду их малой величины (он об этом писал). Не знаю, допустимо ли здесь такое утверждение, из курса физики, вроде бы отбрасывают величину, численное значение которой находится меньше одного предела. То есть, меньше 10% в данном случае. Я вел речь о бОльшей роли амортизатора в плане гашения энергии. Думаю, 80% все оправдывают. Так что, точка.


Последний раз редактировалось Oxycontin 15 янв 2012, 12:59, всего редактировалось 1 раз.


15 янв 2012, 12:55
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Энергия колебаний переходит в тепло, которое рассеивается в пространстве. Характеристики исправного амортизатора рассчитаны так, что колесо делает только одно «полноценное» движение вверх, возвращается вниз и после этого 80% энергии удара погашено амортизатором — превращено в тепло и рассеяно в воздухе.

Ты знаешь для чего "тире" в русском языке? Энергия удара, погашенная амортом - это энергия превращенная в тепло и рассеянная в воздухе. Это следует из предложения выше.

15 янв 2012, 12:58
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Моя ошибка в том, что я не учел возможности НЕПОНИМАНИЯ оппонентом (Владимир) определения слова ГАШЕНИЕ. Сергей Оттович раньше догадался, это наконец остановит наш спор! Спасибо ему за это!
Oxycontin писал:
Сергей Оттович писал:
vosja писал:
Я в авто-мото технике чаще встречал те которые на сжатие не работают, именно для того, что бы уступить пружине функцию гашения удара.
Тут же вроде бы о физике? Что есть гашение удара? Определение дайте, пожалуйста. Иначе, пока вы не договоритесь о терминах, ваш спор будет бесконечен. При этом каждый будет иметь ввиду своё.

Вот, Вы это тоже заметили! Путает слово "поглощение" и "гашение", я уже писал по этому поводу
Oxycontin писал:
Кстати, перечитал уже кучу литературы, слово "поглощает" в физическом смысле не означает гасит (или рассеивает), оно означает "принимает и накапливает"! Вот в чем соль! Везде, где я читал про пружины сказано: пружина поглощает энергию и отдает, как бумеранг, минус потери. Весь запас энергии не израсходуется, пока система не примет состояние равновесия, n-циклов. И ничего удивительного, стоит себе просто представить, что такое пружина! Мысленно представить, устройство с УПРУГОЙ деформацией, ты ему - оно тебе.

15 янв 2012, 13:37
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 17 дек 2011, 10:59
Сообщения: 1629
Откуда: Винница
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Oxycontin писал:
B0rn писал:
Вы вместо того, чтобы эту ересь писать, лучше бы определили, как ваша энергия или удар(называйте как хотите) воздействует на кузов машины, с амортизатором и без него. Какая разница, Кроме раскачивания и сцепления с дорогой? Это будет ближе к теме про каски.

Уважаемый, где Вы видите ересь в моих словах? Покажите!
А что Вам не понятно, как воздействует? Энергия удара, как-бы ее не гасила амортизационная стойка (пружина+аморт), все же воздействует на кузов, что приводит к раскачиванию и потери устойчивости при езде, ЧТО Вы еще хотите услышать? Думаете, здесь есть еще подтекст? Скрытые камни?

Раскачивание и потеря равновесия критична только для авто. А в каске нет амортизатора и калебания сами затухают, правда за большее количество циклов. И голове от этого не хуже явно. Так же само и с машиной, если снять амортизаторы и с одного мера(или с двух метров...) её с бросить. То кардинальной разници в полученных повреждений не будет. Просто дольше будет прыгать. И кроме пружины, механическую энергию в тепловую переводить нечему будет. Но тем менение, те же 100% энергии нагреют воздух без амортизаторов, только за большее количество времени. Ещё в случае с авто есть такое явление как резонанс. С одного толчка ни какой батут или кузов машины особенно не разкачаешь. А неровностей на дорогах много, тем более, если они будут повторяться через одинаковое растояние. То можно будет на машине через заборы прыгать(образно:)). Вот здесь амортизатор просто необходим. Кстати по поводу предложения испытать пружины на удар битой. Если автомобильную, которая на пол тонны расчитвна, испытывать, то удар биты её почти не сожмет, и вся нагрузка пойдет на грудь(или голову как предлогалось:)). А если испытать пружину от матраца, то сожмется(накопит энергию и отдаст её обратно в сторону наименьшего сопротивления. То есть в противоположную сторону от тела(туловища). Больно не будет. Нам не нужено калебания останавливать(амортизатором, нам надо чтоб, пружина с перенаправила энергию(в случае с каской) в сторону наименьшего сопротивления! С этим пружина вполне справляется. ТЕМА ВОБЩЕ О КАСКАХ БЫЛА!

15 янв 2012, 15:29
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
B0rn писал:
Oxycontin писал:
B0rn писал:
Вы вместо того, чтобы эту ересь писать, лучше бы определили, как ваша энергия или удар(называйте как хотите) воздействует на кузов машины, с амортизатором и без него. Какая разница, Кроме раскачивания и сцепления с дорогой? Это будет ближе к теме про каски.

Уважаемый, где Вы видите ересь в моих словах? Покажите!
А что Вам не понятно, как воздействует? Энергия удара, как-бы ее не гасила амортизационная стойка (пружина+аморт), все же воздействует на кузов, что приводит к раскачиванию и потери устойчивости при езде, ЧТО Вы еще хотите услышать? Думаете, здесь есть еще подтекст? Скрытые камни?

Раскачивание и потеря равновесия критична только для авто. А в каске нет амортизатора и калебания сами затухают, правда за большее количество циклов. И голове от этого не хуже явно. Так же само и с машиной, если снять амортизаторы и с одного мера(или с двух метров...) её с бросить. То кардинальной разници в полученных повреждений не будет. Просто дольше будет прыгать. И кроме пружины, механическую энергию в тепловую переводить нечему будет. Но тем менение, те же 100% энергии нагреют воздух без амортизаторов, только за большее количество времени. Ещё в случае с авто есть такое явление как резонанс. С одного толчка ни какой батут или кузов машины особенно не разкачаешь. А неровностей на дорогах много, тем более, если они будут повторяться через одинаковое растояние. То можно будет на машине через заборы прыгать(образно:)). Вот здесь амортизатор просто необходим. Кстати по поводу предложения испытать пружины на удар битой. Если автомобильную, которая на пол тонны расчитвна, испытывать, то удар биты её почти не сожмет, и вся нагрузка пойдет на грудь(или голову как предлогалось:)). А если испытать пружину от матраца, то сожмется(накопит энергию и отдаст её обратно в сторону наименьшего сопротивления. То есть в противоположную сторону от тела(туловища). Больно не будет. Нам не нужено калебания останавливать(амортизатором, нам надо чтоб, пружина с перенаправила энергию(в случае с каской) в сторону наименьшего сопротивления! С этим пружина вполне справляется. ТЕМА ВОБЩЕ О КАСКАХ БЫЛА!

Уважаемый, тема была про каски, потом нас перекинули сюда (и правильно сделали, нечего флудить!). Здесь тема про подвеску современного автомобиля. Вам следует перечитать все внимательнее, я то же самое писал, если бы не было амортов, то энергию удара (почти всю, не считая других элементов подвески и сам кузов) гасила бы именно пружина. Только на
это пошло бы n-циклов сжатия/растяжения. В подвеске для быстрого гашения (за один цикл работы пружины) поставлен аморт. Пример, где только пружина и она все гасит - электродвигатель для привода вентиляционной крыльчатки (пусть нагнетателя), этот пример я в самом начале приводил. Вам наверное тоже приходилось видеть его на крышах, в основном крупные объекты. Там бесспорно, пружину "колбасит", она все гасит, только ее именно "колбасит".)))

15 янв 2012, 15:56
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
vosja писал:
баскетбол и футбол разные виды спорта? Вроде нет! Понятие игровой спорт их обобщает.
Так же и твое слово "механическая" обобщает два понятия. кинетической и потенциальной энергии. Это два разных вида энергии. Почему ты их в кучу слепил?

Вова, что с тобой? ты сам пишешь, что баскетбол и футбол один вид спорта, а потом противоречишь сам себе! Кинетическая энергия это вид какой энергии? Потенциальная энергия это вид какой энергии? Ответ и там и там - механической. Русский язык это сложно, понимаю... Ты видимо подумал, что я тебе говорю: кинетическая и потенциальная энергия это одно и то же! А я так сказал? Ты читай, читай там ссылки я кидал, это тебе для ликбеза, а то у тебя энергия упругой деформации это новый тип энергии ни к чему не привязанный...

15 янв 2012, 16:00
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
B0rn писал:
Кстати по поводу предложения испытать пружины на удар битой. Если автомобильную, которая на пол тонны расчитвна, испытывать, то удар биты её почти не сожмет, и вся нагрузка пойдет на грудь(или голову как предлогалось:)). А если испытать пружину от матраца, то сожмется(накопит энергию и отдаст её обратно в сторону наименьшего сопротивления. То есть в противоположную сторону от тела(туловища). Больно не будет.

Я Вам еще давным давно написал (тогда еще в теме про каски), что все дело в жесткости. Это еще когда мы про батуты говорили, про подушки безопасности. Больше жесткость - пружина обладает меньшей способностью к деформации (и к гашению энергии), и наоборот. А в этой теме я это показал на примере формул.

15 янв 2012, 16:19
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
vosja писал:
Просто что бы понять весь разговор нужно знать И меня и Костю, тогда все станет ясно))))
Я ж ниразу не сказал, что он не прав. Я просто хочу донести свою точку зрения о возможности пружины и амортизатора гасить удары. Я, не обращая внимания на оскорбления, упорно продолжаю это делать. И я очень надеюсь, что до него рано или поздно дойдет.


И опять ты меня задр...ешь, как сам выразился! Какую точку зрения донести?
Гашение энергии удара (гашение удара) - перевод механической энергии в тепловую с дальнейшим уменьшением до нуля (рассеивание). Цитата из учебного центра:
Цитата:
Энергия колебаний переходит в тепло, которое рассеивается в пространстве. Характеристики исправного амортизатора рассчитаны так, что колесо делает только одно «полноценное» движение вверх, возвращается вниз и после этого 80% энергии удара погашено амортизатором — превращено в тепло и рассеяно в воздухе.

Ты знаешь для чего "тире" в русском языке? Энергия удара, погашенная амортом - это энергия превращенная в тепло и рассеянная в воздухе. Это следует из предложения выше.

Каков итог? Согласно ссылке из учебного центра (думаю этому менеджеру можно верить))_) амортизатор гасит до 80% энергии удара. То есть 20% приходит на пружину, рычаги, сайлентблоки, наполненную воздухом шину. Не знаю, сколько из этого гасит пружина. Утверждение Сергея Оттовича, "пружины НЕ ГАСЯТ энергию" звучало так категорично, потому что он отбросил потери на тепло ввиду их малой величины (он об этом писал). Не знаю, допустимо ли здесь такое утверждение, из курса физики, вроде бы отбрасывают величину, численное значение которой находится меньше одного предела. То есть, меньше 10% в данном случае. Я вел речь о бОльшей роли амортизатора в плане гашения энергии. Думаю, 80% все оправдывают. Так что, точка.
Что еще тут доносить? Вот то, что ты мне пытаешься сказать:
"пружины - удары гасят, энергию не гасят но способны быстро поглотить.
Амортизаторы - удары не гасят, энергию гасят но неспособны быстро поглотить."

Вот окончательный неправильный вывод вчера!: "под фразой погасить удар я понимаю пере направить или смягчить удар. Можно сказать поглотить энергию если тебе так нравиться."
Ну не знаешь терминов, ну зачем ввязываться в спор?

15 янв 2012, 16:34
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 17 дек 2011, 10:59
Сообщения: 1629
Откуда: Винница
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Oxycontin писал:
vosja писал:
Просто что бы понять весь разговор нужно знать И меня и Костю, тогда все станет ясно))))
Я ж ниразу не сказал, что он не прав. Я просто хочу донести свою точку зрения о возможности пружины и амортизатора гасить удары. Я, не обращая внимания на оскорбления, упорно продолжаю это делать. И я очень надеюсь, что до него рано или поздно дойдет.


И опять ты меня задр...ешь, как сам выразился! Какую точку зрения донести?
Гашение энергии удара (гашение удара) - перевод механической энергии в тепловую с дальнейшим уменьшением до нуля (рассеивание). Цитата из учебного центра:
Цитата:
Энергия колебаний переходит в тепло, которое рассеивается в пространстве. Характеристики исправного амортизатора рассчитаны так, что колесо делает только одно «полноценное» движение вверх, возвращается вниз и после этого 80% энергии удара погашено амортизатором — превращено в тепло и рассеяно в воздухе.

Ты знаешь для чего "тире" в русском языке? Энергия удара, погашенная амортом - это энергия превращенная в тепло и рассеянная в воздухе. Это следует из предложения выше.

Каков итог? Согласно ссылке из учебного центра (думаю этому менеджеру можно верить))_) амортизатор гасит до 80% энергии удара. То есть 20% приходит на пружину, рычаги, сайлентблоки, наполненную воздухом шину. Не знаю, сколько из этого гасит пружина. Утверждение Сергея Оттовича, "пружины НЕ ГАСЯТ энергию" звучало так категорично, потому что он отбросил потери на тепло ввиду их малой величины (он об этом писал). Не знаю, допустимо ли здесь такое утверждение, из курса физики, вроде бы отбрасывают величину, численное значение которой находится меньше одного предела. То есть, меньше 10% в данном случае. Я вел речь о бОльшей роли амортизатора в плане гашения энергии. Думаю, 80% все оправдывают. Так что, точка.
Что еще тут доносить? Вот то, что ты мне пытаешься сказать:
"пружины - удары гасят, энергию не гасят но способны быстро поглотить.
Амортизаторы - удары не гасят, энергию гасят но неспособны быстро поглотить."

Вот окончательный неправильный вывод вчера!: "под фразой погасить удар я понимаю пере направить или смягчить удар. Можно сказать поглотить энергию если тебе так нравиться."
Ну не знаешь терминов, ну зачем ввязываться в спор?

Оттович вроде о пружине без амортизатора категорично выражался, так как устройство подвески машины ему неизверно. Так что там не 10%, а ближе к 100.
Примеров разных много приводилось, но вы почему то только в амортизаторы автомобильные вцепились.

15 янв 2012, 18:29
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Вот к тебе, Костя, вопрос. фаза сжатия подвески 100 энергии что-то погашено амортизатором, что-то поглощено пружиной. Кто воспринял больше? Именно на фазе сжатия подвески. Потери на трение и деформацию автомобиля не учитываем. Только пружина и амортизатор.

15 янв 2012, 19:12
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Цитата:
Я вел речь о бОльшей роли амортизатора в плане гашения энергии. Думаю, 80% все оправдывают. Так что, точка.

а я вел речь о бОльшей роли пружины в плане гашения удара. и о том, что амортизатор практически не может погасить удар. Про конечное гашение энергии я не говорил! Я говорил о гашении сокрушительной силы удара :работа: .

15 янв 2012, 19:36
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 17 дек 2011, 10:59
Сообщения: 1629
Откуда: Винница
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
vosja писал:
Вот к тебе, Костя, вопрос. фаза сжатия подвески 100 энергии что-то погашено амортизатором, что-то поглощено пружиной. Кто воспринял больше? Именно на фазе сжатия подвески. Потери на трение и деформацию автомобиля не учитываем. Только пружина и амортизатор.

Только при условии использования амортизатора одностороннего действия, который работает на фазе отдачи! А то сново 10 станиц будете спорить ни очём:)

15 янв 2012, 20:16
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
B0rn писал:
vosja писал:
Вот к тебе, Костя, вопрос. фаза сжатия подвески 100 энергии что-то погашено амортизатором, что-то поглощено пружиной. Кто воспринял больше? Именно на фазе сжатия подвески. Потери на трение и деформацию автомобиля не учитываем. Только пружина и амортизатор.

Только при условии использования амортизатора одностороннего действия, который работает на фазе отдачи! А то сново 10 станиц будете спорить ни очём:)

ну он может сказать, что амортизатор работает в обе стороны. Я сразу отвечу - да он работает в обе стороны но при отдаче в несколько раз эффективнее. Во сколько раз я, пока, не готов сказать. Но когда доберусь до гаража обязательно проведу эксперимент и сообщу :читай: :свищу:

15 янв 2012, 20:32
Профиль

ПромАльп тут с: 16 мар 2011, 21:45
Сообщения: 36
Откуда: Киев
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
А я думал что пружина выполняет ту же роль что и рысора, держит вес автомобиля, чтобы он "на колени" не упал. Видать зря на СТО работал :-)

15 янв 2012, 22:01
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Костя, тебе для размышления
цитата из статьи "Путаница в определениях форм и видов энергия" (невероятно чЁткое название)

К числу противодействий системы внешнему энергетическому воздействию следует добавить возможное противодействие физического поля, связанное с перемещением системы в этом поле или с ее возможным поворотом относительно силовых линий поля. Это противодействие является удельным изменением еще одного вида энергии, называемого в физике потенциальной энергией в физическом поле или сокращенно потенциальной энергией положения.

Поскольку определяющее уравнение для расчета потенциальной энергии положения иное, чем для расчета потенциальной энергии, связанной с противодействием жесткости, то речь идет о двух разных видах энергии. Поэтому вид энергии, связанный с противодействием жесткости, будем называть потенциальной энергией деформации. Этот вид потенциальной энергии, в отличие от предыдущего, связан с внутренним силовым полем (полем упругих сил).

взято тут http://physicalsystems.narod.ru/index03.1.09.html

И еще
Виды энергии:
В настоящее время имеется научно обоснованная классификация видов энергии. Их много – около 20. Вряд ли есть необходимость их все здесь перечислять и определять.

Приведем только те виды энергии, которые к настоящему времени наиболее часто используются как в повседневной жизни, так и в научных исследованиях.

1. Ядерная энергия – энергия связи нейтронов и протонов в ядре, освобождающаяся в различных видах при делении тяжелых и синтезе легких ядер; в последнем случае ее называют термоядерной.

2. Химическая (логичнее – атомная) энергия – энергия системы из двух или более реагирующих между собой веществ. Эта энергия высвобождается в результате перестройки электронных оболочек атомов и молекул при химических реакциях. Когда мы говорим – АЭС (атомная электростанция), это вряд ли правильно. Точнее было бы ЯЭС (ядерная электростанция).

3. Электростатическая энергия – потенциальная энергия взаимодействия электрических зарядов, т. е. запас энергии электрически заряженного тела, накапливаемый в процессе преодоления им сил электрического поля.

4. Магнитостатическая энергия – потенциальная энергия взаимодействия «магнитных зарядов», или запас энергии, накапливаемый телом, способным преодолеть силы магнитного поля в процессе перемещения против направления действия этих сил. Источником магнитного поля может быть постоянный магнит, электрический ток.

5. Упругостная энергия – потенциальная энергия механически упруго измененного тела (сжатая пружина, газ), освобождающаяся при снятии нагрузки чаще всего в виде механической энергии.

6. Тепловая энергия – часть энергии теплового движения частиц тел, которая освобождается при наличии разности температур между данным телом и телами окружающей среды.

7. Механическая энергия – кинетическая энергия свободно движущихся тел и отдельных частиц.

8. Электрическая (электродинамическая) энергия – энергия электрического тока во всех его формах.

9. Электромагнитная (фотонная) энергия – энергия движения фотонов электромагнитного поля.

тут http://www.smng-geophysics.com/page_116.html


Последний раз редактировалось vosja 15 янв 2012, 22:36, всего редактировалось 1 раз.


15 янв 2012, 22:20
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Babaj писал:
А я думал что пружина выполняет ту же роль что и рысора, держит вес автомобиля, чтобы он "на колени" не упал. Видать зря на СТО работал :-)


видать зря, если пружина и рессора только для "чтобы он "на колени" не упал" можно их на кусок трубы заменить, они же ничего не делают кроме как держат! Значит и труба справиться, она тоже очень хорошо держит.


Последний раз редактировалось vosja 15 янв 2012, 22:35, всего редактировалось 1 раз.


15 янв 2012, 22:25
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 17 дек 2011, 10:59
Сообщения: 1629
Откуда: Винница
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Babaj писал:
А я думал что пружина выполняет ту же роль что и рысора, держит вес автомобиля, чтобы он "на колени" не упал. Видать зря на СТО работал :-)

Для удержания пружины не нужны. Можно колеса прямо к кузову прикурткуть, зачем лишние детали?:)

15 янв 2012, 22:27
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
B0rn писал:
Оттович вроде о пружине без амортизатора категорично выражался, так как устройство подвески машины ему неизверно. Так что там не 10%, а ближе к 100.
Примеров разных много приводилось, но вы почему то только в амортизаторы автомобильные вцепились.

Да, Оттович о пружинах вообще сказал. Тогда вопрос только в том, какой промежуток времени мы рассматриваем, если сутки, тогда ближе к 100)))
Так потому и вцепился, вопрос от Вовы какой был? А что пружины делают в подвеске автомобиля? Я только об этом и толкую. Неужели мы будем спорить о подвеске старых моделей? По умолчанию рассматриваем существующие на данный момент.

15 янв 2012, 22:58
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
vosja писал:
Цитата:
Я вел речь о бОльшей роли амортизатора в плане гашения энергии. Думаю, 80% все оправдывают. Так что, точка.

а я вел речь о бОльшей роли пружины в плане гашения удара. и о том, что амортизатор практически не может погасить удар. Про конечное гашение энергии я не говорил! Я говорил о гашении сокрушительной силы удара :работа: .

Ну что же ты одно и то же пишешь! Ты же уже знаешь определение слова "ГАШЕНИЕ", уже же прочитал (или нет?). Ты даже копировал мою ссылку с этим определением! Ну что же одно и то же? Я понимаю твое заблуждение, ты думаешь, что УДАР - это очень резкое что-то и с большой энергией. Но я же тебе уже писал, уже формулы выводил и показывал, что не имеет значение, удар, толчок, колебание, имеет значение только численное значение ЭНЕРГИИ!

15 янв 2012, 23:03
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
B0rn писал:
vosja писал:
Вот к тебе, Костя, вопрос. фаза сжатия подвески 100 энергии что-то погашено амортизатором, что-то поглощено пружиной. Кто воспринял больше? Именно на фазе сжатия подвески. Потери на трение и деформацию автомобиля не учитываем. Только пружина и амортизатор.

Только при условии использования амортизатора одностороннего действия, который работает на фазе отдачи! А то сново 10 станиц будете спорить ни очём:)

Вот теперь уже и ВЫ поняли! Спасибо!

15 янв 2012, 23:04
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
vosja писал:
B0rn писал:
vosja писал:
Вот к тебе, Костя, вопрос. фаза сжатия подвески 100 энергии что-то погашено амортизатором, что-то поглощено пружиной. Кто воспринял больше? Именно на фазе сжатия подвески. Потери на трение и деформацию автомобиля не учитываем. Только пружина и амортизатор.

Только при условии использования амортизатора одностороннего действия, который работает на фазе отдачи! А то сново 10 станиц будете спорить ни очём:)

ну он может сказать, что амортизатор работает в обе стороны. Я сразу отвечу - да он работает в обе стороны но при отдаче в несколько раз эффективнее. Во сколько раз я, пока, не готов сказать. Но когда доберусь до гаража обязательно проведу эксперимент и сообщу :читай: :свищу:

А ты можешь посчитать количество кельвинов, на которые нагрелась автомобильная пружина без аморта за первое сжатие? Попробуй хотя бы подумать! Сколько несчастных градусов там будет?

15 янв 2012, 23:06
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Вова, та большая ссылка, что ты приводил, я ее не буде цитировать, она пол страницы занимает. Так вот по ней, мои ссылки, надеюсь ты их читал, все раскладывают по полочкам, не пойму почему ты ничему не веришь. Там все взято из википедии, это вроде очень надежный источник. Твоя ссылка из сайта про геоинформационные системы для энергосбережения, не знаю, почему они разделяют называют мех. энергию только кин.-ой, тогда зачем введение понятия мех.-ой? Пользовались бы просто словом кин.-ая. В таком случае твоя ссылка противоречит википедии, где я вообще подвоха не вижу. Нас всех тому же учили в школе...

15 янв 2012, 23:13
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Хорошо, вижу углубление в физику и объяснение все с помощью формул и законов на пользу не пошло. Объясним это, как я бы ребенку своему объяснял. Вовочка, к доске! Задача тебе. Дедушка Удар передал в семью Пружины и Аморта 100 яблок (100% энергии удара). На завтрак и обед (сжатие и растяжение) тетя Пружина скушала 20 яблок (только у нее еще есть родственники - брат, сестра, племянники, дети от первого брака (детали подвески и кузов), она с ними тоже поделилась). А дядя Аморт скушал 80 яблок. А теперь, Вовочка, расскажи всему классу, кто в этой задаче больше всех любит яблочки?

15 янв 2012, 23:19
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
а еще объясни, почему это ты не на все мои сообщения отвечаешь? я стараюсь на все, а ты пытаешься найти хоть какую-то смешную зацепку в некоторых сообщениях и пишешь только на это. Там где я тебя в глупости твои тыкаю, там ты пасуешь?

15 янв 2012, 23:21
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Oxycontin писал:
Хорошо, вижу углубление в физику и объяснение все с помощью формул и законов на пользу не пошло. Объясним это, как я бы ребенку своему объяснял. Вовочка, к доске! Задача тебе. Дедушка Удар передал в семью Пружины и Аморта 100 яблок (100% энергии удара). На завтрак и обед (сжатие и растяжение) тетя Пружина скушала 20 яблок (только у нее еще есть родственники - брат, сестра, племянники, дети от первого брака (детали подвески и кузов), она с ними тоже поделилась). А дядя Аморт скушал 80 яблок. А теперь, Вовочка, расскажи всему классу, кто в этой задаче больше всех любит яблочки?

я спрашивал только про завтрак!
Сколько на завтрак скушала пружина и амортизатор?

15 янв 2012, 23:37
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 17 дек 2011, 10:59
Сообщения: 1629
Откуда: Винница
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Oxycontin писал:
B0rn писал:
Оттович вроде о пружине без амортизатора категорично выражался, так как устройство подвески машины ему неизверно. Так что там не 10%, а ближе к 100.
Примеров разных много приводилось, но вы почему то только в амортизаторы автомобильные вцепились.

Да, Оттович о пружинах вообще сказал. Тогда вопрос только в том, какой промежуток времени мы рассматриваем, если сутки, тогда ближе к 100)))
Так потому и вцепился, вопрос от Вовы какой был? А что пружины делают в подвеске автомобиля? Я только об этом и толкую. Неужели мы будем спорить о подвеске старых моделей? По умолчанию рассматриваем существующие на данный момент.

Да хоть двое суток:), для каски это не критично. С моделью одностороннего амортизатора было бы меньше путаници.

15 янв 2012, 23:39
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Oxycontin писал:
Вова, та большая ссылка, что ты приводил, я ее не буде цитировать, она пол страницы занимает. Так вот по ней, мои ссылки, надеюсь ты их читал, все раскладывают по полочкам, не пойму почему ты ничему не веришь. Там все взято из википедии, это вроде очень надежный источник. Твоя ссылка из сайта про геоинформационные системы для энергосбережения, не знаю, почему они разделяют называют мех. энергию только кин.-ой, тогда зачем введение понятия мех.-ой? Пользовались бы просто словом кин.-ая. В таком случае твоя ссылка противоречит википедии, где я вообще подвоха не вижу. Нас всех тому же учили в школе...

http://physics.ru/courses/op25part1/con ... heory.html
вот тут все внимательно прочитай тут про кинетическую энергию, потенциальную энергию и ВНИМАНИЕ потенциальную энергию упруго деформированного тела

15 янв 2012, 23:41
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Про пружины, амортизаторы и физику.
Еще про ту ссылку, там расписаны до 20 видов энергии. Ну пусть называют кин.-ую мех.-ой, а пот.-ую не мех.-ой, главное ведь это:
Работа консервативных сил по произвольному замкнутому контуру равна 0;
То есть, чтобы энергия погасилась, нужно наличие неконсервативных сил, в данном случае - силы трения. Именно благодаря ей энергия переходит в тепло и рассеивается в воздухе. У пружины это нагрев металла при сжатии и растяжении, не большая величина. Оттович ею пренебрег.

15 янв 2012, 23:42
Профиль

Ответить на тему   [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Перейти:  
Любые виды высотных работ

Кто сейчас на «Промальп Форум Украина»

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Мобильная версия сайта


Форум промышленных альпинистов Украины

Copyright «Промальп Форум Украина» – Alpinisty.Net все права защищены

Полное или частичное копирование информации с сайта разрешено только с указанием ссылки на источник
Движок разработан - phpBB GroupСоздание сайтов

Высотные работы

  • Анализ сайта онлайн