Любые виды высотных работ                                                                                          Обучение промышленному альпинизмуМобильная версия сайта
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 15 сен 2019, 16:20



Ответить на тему  [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
 Про пружины, амортизаторы и физику. 
Автор Сообщение
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Галахов писал:
vosja писал:

Амортизаторы гасят колебания кузова!!! и подвески!!! (это несущая система), которые (колебания) возникли от действия дороги! Вот что тут неясного? амортизаторы гасят колебания кузова, про то что они гасят удары от дороги тут нихера не написано! Где ты это вычитал?


А логическое мышление отсутствует?

Во время удара колеса об кочку амортизаторы отключаются?

Это ужас))))))))
вот у меня с логикой как раз всё очень хорошо и с физикой тоже

Цитата:
Подход к назначению амортизатора в различных школах автомобилестроения в некоторой степени можно определить по названию, которое ему даётся. Например, нем. Dämpfer — гаситель колебаний (демпфер), англ. Shock-absorber — поглотитель ударов. В самом деле, принцип действия немецких телескопических амортизаторов времён второй мировой войны (танки Pz.III, Pz.V, Pz.VI) и фрикционного амортизатора современного «Леопард-2» не предусматривает поглощение ими ударов. Первые — одностороннего действия на обратном ходе катка, то есть при ударе во время прямого хода катка практически не работают, сопротивление вторых не зависит от скорости перемещения катка, поэтому при ударе амортизатор поглотит примерно столько же энергии, сколько при медленном перемещении катка на такую же величину. Англичане применяли в основном гидравлические амортизаторы двустороннего действия (танки «Крусайдер», «Кромвель», «Валентайн»), сопротивление которых зависит от скорости перемещения катка и при ударе возрастает многократно, отсюда и название «поглотитель ударов».

09 янв 2012, 10:32
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
vosja писал:

Амортизаторы гасят колебания кузова!!! и подвески!!! (это несущая система), которые (колебания) возникли от действия дороги! Вот что тут неясного? амортизаторы гасят колебания кузова, про то что они гасят удары от дороги тут нихера не написано! Где ты это вычитал?


Хорошо, тебе надо найти именно слово УДАР, я поищу еще... Главный мой аргумент: закон сохранения энергии, я это в начале писал. Нельзя принять и погасить просто так на морозе, приложи усилие к пружине, качается себе как чертик из коробки, пока система не примет состояния покоя. Ты цепляешься за слова КОЛЕБАНИЕ и УДАР, следует прочитать физические определения этих слов, тогда будет все ясно.

09 янв 2012, 10:34
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
ну видишь ли, до принятия энергии пружиной внешнее воздействие называется УДАР, после, при передаче усилия аморт.-ру, это уже колебание системы. Ну теперь понятно?

09 янв 2012, 10:36
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
вопрос не как это назвать, удар или колебание, вопрос о энергии, о ее численном значении, и куда она девается и кто ее гасит. Ответ: в подвеске автомобиля поглощает (для тебя: в наибольшей степени) амортизатор.

09 янв 2012, 10:37
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
vosja писал:

Амортизаторы гасят колебания кузова!!! и подвески!!! (это несущая система), которые (колебания) возникли от действия дороги! Вот что тут неясного? амортизаторы гасят колебания кузова, про то что они гасят удары от дороги тут нихера не написано! Где ты это вычитал?


Хорошо, тебе надо найти именно слово УДАР, я поищу еще... Главный мой аргумент: закон сохранения энергии, я это в начале писал. Нельзя принять и погасить просто так на морозе, приложи усилие к пружине, качается себе как чертик из коробки, пока система не примет состояния покоя. Ты цепляешься за слова КОЛЕБАНИЕ и УДАР, следует прочитать физические определения этих слов, тогда будет все ясно.

читай, и задачу посчитай (разве я просто картинки рисовал), а еще вспомни формулу как считается энергия удара (Дж), и внимательно её разбери. Там всё дело во времени. А время там в знаменателе, да еще и в квадрате. При ударе время минимально. А при появлении пружины время действия силы на объект увеличится, угадай что будет с энергией?

09 янв 2012, 10:39
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
википедия: Уда́р — толчок, кратковременное взаимодействие тел, при котором происходит перераспределение кинетической энергии. Часто носит разрушительный для взаимодействующих тел характер. В физике под ударом понимают такой тип взаимодействия движущихся тел, при котором временем взаимодействия можно пренебречь.

09 янв 2012, 10:43
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
ну видишь ли, до принятия энергии пружиной внешнее воздействие называется УДАР, после, при передаче усилия аморт.-ру, это уже колебание системы. Ну теперь понятно?

вот и правильно, пружина своё дело сделала - был удар, а теперь нету удара! А больше от неё ничего и не требуется, кроме как машинку ровненько держать.

09 янв 2012, 10:44
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Энергия удара

Eуд. = М·Ṽ2/2, кГм [лит 1](С. 32)

М — масса снаряда (бомбы), кг;
Ṽ — скорость снаряда, м/с.

09 янв 2012, 10:45
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
википедия: Уда́р — толчок, кратковременное взаимодействие тел, при котором происходит перераспределение кинетической энергии. Часто носит разрушительный для взаимодействующих тел характер. В физике под ударом понимают такой тип взаимодействия движущихся тел, при котором временем взаимодействия можно пренебречь.

можешь мне не писать я это знаю)))) ты читай))) и про формулу и задачку не забудь

09 янв 2012, 10:45
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
Энергия удара

Eуд. = М·Ṽ2/2, кГм [лит 1](С. 32)

М — масса снаряда (бомбы), кг;
Ṽ — скорость снаряда, м/с.

это совсем не то, плохо искал
в нашей формуле есть сила, площадь контакта и время.

09 янв 2012, 10:47
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
vosja писал:
Oxycontin писал:
ну видишь ли, до принятия энергии пружиной внешнее воздействие называется УДАР, после, при передаче усилия аморт.-ру, это уже колебание системы. Ну теперь понятно?

вот и правильно, пружина своё дело сделала - был удар, а теперь нету удара! А больше от неё ничего и не требуется, кроме как машинку ровненько держать.


КАК ЭТО НЕТ??? и куда же делась энергия??? Надо кому-то отдать, ты так и не понял кому? Пружина не может сама поглотить, она там для восприятия, ну сколько раз повторять?

09 янв 2012, 10:47
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
vosja писал:
Oxycontin писал:
Энергия удара

Eуд. = М·Ṽ2/2, кГм [лит 1](С. 32)

М — масса снаряда (бомбы), кг;
Ṽ — скорость снаряда, м/с.

это совсем не то, плохо искал
в нашей формуле есть сила, площадь контакта и время.


Временем пренебрегаем, уже писал. У снаряда тоже есть площадь контакта и сила взаимодействия, формула верна

09 янв 2012, 10:48
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
vosja писал:
Oxycontin писал:
ну видишь ли, до принятия энергии пружиной внешнее воздействие называется УДАР, после, при передаче усилия аморт.-ру, это уже колебание системы. Ну теперь понятно?

вот и правильно, пружина своё дело сделала - был удар, а теперь нету удара! А больше от неё ничего и не требуется, кроме как машинку ровненько держать.


КАК ЭТО НЕТ??? и куда же делась энергия??? Надо кому-то отдать, ты так и не понял кому? Пружина не может сама поглотить, она там для восприятия, ну сколько раз повторять?

да сколько хочешь пока сам не поймешь! Формулу энергии удара (она в джоулях) посмотри там есть время, вот пружина эту энергию во времени "размазывает" прошу прощения за не литературный язык

09 янв 2012, 10:50
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
это просто гвоздь в крышке гроба физики. ))) все к чертям, можно размазывать энергию во времени, тем самым сводя ее на нет ))) думаю, в этом случае, энергия уходит на трение с ВРЕМЕНЕМ, с этой невидимой материей, все покойные физики перевернулись в гробах...

09 янв 2012, 10:55
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
дай ссылку на формулу твоей энергии, где время в знаменателе в квадрате!

09 янв 2012, 10:57
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
ааа, вот в чем собака зарыта, я все понял!
Eуд. = М·Ṽ2/2, кГм [лит 1](С. 32)

М — масса снаряда (бомбы), кг;
Ṽ — скорость снаряда, м/с.
скорость можно представить как отношение пути к времени, тогда и получится в знаменателе время в квадрате!
ХЕ-ХЕ. Только это время снаряда (колеса) из формулы скорости колеса, с которым колесо ударится о преграду, это не то время!!! это не время взаимодействия двух тел, тем временем мы пренебрегаем!!! Да здравствует физика!


Последний раз редактировалось Oxycontin 09 янв 2012, 11:07, всего редактировалось 1 раз.


09 янв 2012, 11:02
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D1%8F
вот там внизу есть формула, я думаю скорость там сам перепишешь.

09 янв 2012, 11:03
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
ааа, вот в чем собака зарыта, я все понял!
Eуд. = М·Ṽ2/2, кГм [лит 1](С. 32)

М — масса снаряда (бомбы), кг;
Ṽ — скорость снаряда, м/с.
скорость можно представить как отношение пути к времени, тогда и получится в знаменателе время в квадрате!
ХЕ-ХЕ. Только это время снаряда, время, с которым колесо ударится о преграду, это не то время!!! это не время взаимодействия двух тел, тем временем мы пренебрегаем!!! Да здравствует физика!

а почему мы не пренебрегаем временем когда пружина отдает энергию амортизатору?

09 янв 2012, 11:07
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
читай выше, это не то время

09 янв 2012, 11:08
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 01 фев 2011, 13:48
Сообщения: 1102
Откуда: Киев
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Просьба к модераторам отделить весь спор об амортизаторах-пружинах в другую тему, тут уже давно ни слова о касках нет...

09 янв 2012, 11:11
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
читай выше, это не то время

это ты сказал, что это не то время? когда колесо попадает в яму там нет времени сжатия пружины? И потом когда пружина разжимаясь отдает энергию амортизатору, у нас тоже нет времени? или это не то время?

09 янв 2012, 11:12
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
ой, чувствую нас удалят скоро с этого форума...
Все, больше не буду писать, распиши все на бумаге, только используй индексы внизу величин, чтобы было понятно, что к чему...

09 янв 2012, 11:14
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
Только это время снаряда (колеса) из формулы скорости колеса, с которым колесо ударится о преграду, это не то время!!! это не время взаимодействия двух тел, тем временем мы пренебрегаем!!! Да здравствует физика!


колесо бьется о преграду, но это не время взаимодействия тел. Это ж надо! А что это за время?

09 янв 2012, 11:15
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
ой, чувствую нас удалят скоро с этого форума...
Все, больше не буду писать, распиши все на бумаге, только используй индексы внизу величин, чтобы было понятно, что к чему...

я? расписать? зачем? что бы тебе что-то доказать? Мне это не нужно, это тебе нужно для самообразования. я даже задачку задал где есть все необходимые данные, даже основную формулу мы совместно определили, остается определить роль пружины во всем этом. И получиться энергия удара, и энергия действия пружины на автомобиль.

09 янв 2012, 11:18
Профиль
Модератор
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 01 фев 2011, 13:48
Сообщения: 1102
Откуда: Киев
Репутация: 21
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
ой, чувствую нас удалят скоро с этого форума...
Все, больше не буду писать, распиши все на бумаге, только используй индексы внизу величин, чтобы было понятно, что к чему...

Да не, ребята, за что удалять? Вы подняли интересную тему.
В споре рождается истина(с)
Только изначально это делать нужно в другом месте нужно было.
Ну не имеет это прямого отношения к промальпу.

09 янв 2012, 11:20
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
не могу не написать, а создавать на промальп. форуме отдельную тему по вопросам физики ну как-то глупо. Вова, твоя задача не имеет отношение к кинетической энергии колеса, тут эта формула не катит. У тебя снизу действует сила, вопрос, сколько пружина передаст вверх. Открою тебе секрет. В физике, если речь идет о передаче энергии, то используют формулы закона сохранения энергии и формулы термодинамики. Итак в десятый раз: вся подведенная к телу энергия идет на изменение внутренней энергии тела и на выполнение телом работы. Пружина нагрелась (это первый пункт) и сжалась (второй). Большая часть идет на сжатие, нагрев мизерный. Пружина накопила энергию (сжатое состояние) и передала аморт.-ру. Надо понимать, что в момент удара энергия идет на перемещение штока аморта вниз и на перемещение штока при движении вверх. На картинке вместо слова автомобиль напиши "каска", переверни и задавай Оттовичу на здоровье.

09 янв 2012, 12:37
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 17 дек 2011, 10:59
Сообщения: 1629
Откуда: Винница
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Если тут появилось много сообщений про существенную роль амортизаторов(автомобильных) в паре с пружиной, то вполне можно, что то подобное амортизатору применить в подвеске каски. Какую нибудь трещетку, которая не даст пружинам вернуться в исходное положение после удара. Типо пластмассовой стяжки. Только почему-то их досихпор никто в подвеску каски не внедрял(потому что толку не будет, я так думаю). Если с подколес машины дорога не куда не девается и после удара многократно с ней встречается, то камень на каску воздействует однократно, меньше секунды, следовательно обратному ходу пружин каски, кроме гравитации ничего не мешает. Колебания останавливать не обязательно. Предлогаю закрыть обсуждение пружин, так как в промальпе, для подвески каски, их никто, кроме меня неиспользует! Меня устраивает, другим не советую.

09 янв 2012, 13:10
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
твоя задача не имеет отношение к кинетической энергии колеса, тут эта формула не катит. У тебя снизу действует сила, вопрос, сколько пружина передаст вверх. Открою тебе секрет. В физике, если речь идет о передаче энергии, то используют формулы закона сохранения энергии и формулы термодинамики

сила реакции опоры пружины! какого хрена тут будет делать термодинамика? Это школьная физика

09 янв 2012, 13:20
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 02 окт 2011, 11:32
Сообщения: 604
Откуда: Киев (родной - Харьков)
Репутация: 20
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
потому что задача о законе сохранения энергии, так и знал, что ты не поймешь))) вот скажи, движется автомобиль со скоростью V, пружина с точно такой же скоростью движется. Та формула - обычная формула кинетической энергии, то есть энергия удара это тот запас кин. эн-ии, что имело тело до столкновения. Так куда же ты, в какую такую t собрался вставлять свои дополнительные секунды, которые по твоему мнению добавляет пружина (для размазывания энергии в атмосферу надо полагать)))_)

09 янв 2012, 13:56
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Каска на работе. (кто использует)
Oxycontin писал:
потому что задача о законе сохранения энергии, так и знал, что ты не поймешь))) вот скажи, движется автомобиль со скоростью V, пружина с точно такой же скоростью движется. Та формула - обычная формула кинетической энергии, то есть энергия удара это тот запас кин. эн-ии, что имело тело до столкновения. Так куда же ты, в какую такую t собрался вставлять свои дополнительные секунды, которые по твоему мнению добавляет пружина (для размазывания энергии в атмосферу надо полагать)))_)


да всё я прекрасно понимаю! условие задачи элементарны. Никакой машины никакой скорости просто элементарно определить реакцию опоры, и сравнить её с силой которая ударила по пружине. Я что говорил о том, что эта система движется? Никто не говорит о трении, давай даже про силу тяжести забудем, проще будет. Просто пружина, удар опора и реакция опоры и больше никаких условий - невесомость и вакуум

09 янв 2012, 14:07
Профиль

Ответить на тему   [ Сообщений: 386 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
Перейти:  
Любые виды высотных работ

Кто сейчас на «Промальп Форум Украина»

Зарегистрированные пользователи: Yandex [Bot]


Мобильная версия сайта


Форум промышленных альпинистов Украины

Copyright «Промальп Форум Украина» – Alpinisty.Net все права защищены

Полное или частичное копирование информации с сайта разрешено только с указанием ссылки на источник
Движок разработан - phpBB GroupСоздание сайтов

Высотные работы

  • Анализ сайта онлайн