Автор |
Сообщение |
Юрий
Админ)
ПромАльп тут с: 20 июл 2010, 22:03 Сообщения: 3307 Откуда: Киев Репутация: 42
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Я ни в коем случае не нависаю на отечественного производителя, но страховаться "каплей", какая она не была надежная, мне вера не позволяет. А как по цена-качество, Крок имеет неплохой арсенал других нужных железок П.С. Лично страхуюсь АСАПом или Жумаром от Петцл
|
28 сен 2011, 18:49 |
|
|
alexei-nau
Модератор
ПромАльп тут с: 11 дек 2010, 23:19 Сообщения: 963 Откуда: Запорожье Репутация: 25
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Юрий писал: Я ни в коем случае не нависаю на отечественного производителя, но страховаться "каплей", какая она не была надежная, мне вера не позволяет. А как по цена-качество, Крок имеет неплохой арсенал других нужных железок П.С. Лично страхуюсь АСАПом или Жумаром от Петцл Согласен. И ещё есть понятие как "индивидуальное тестирование" каждого образца изделия, поэтому предпочитаю PETZL и других немногих зарубежных производителей снаряги.
ПромАльп Запорожье
|
28 сен 2011, 21:15 |
|
|
mahapashka
Супермодератор
ПромАльп тут с: 13 июн 2011, 14:13 Сообщения: 1348 Откуда: Киев Репутация: 43
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Fis писал: что выдерживала?:) хватательный рефлекс? Именно. Вам ново это понятие?
|
29 сен 2011, 06:26 |
|
|
Fis
ПромАльп тут с: 20 авг 2011, 12:30 Сообщения: 465 Откуда: Харьков Репутация: 24
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
формулировка предложения застяавляет задуматься :))) понятие не ново, но в каком плане устройство может выдерживать "хватательный рефлекс"? как жумар что-ли?
P.S.: я лично натренировал рефлекс "отпускания страховки", да и с годами панику или шок затруднюсь когда последний раз испытывал, в некоторых моментах страх присутствует но лучше с ним чем без него.
|
29 сен 2011, 16:46 |
|
|
mahapashka
Супермодератор
ПромАльп тут с: 13 июн 2011, 14:13 Сообщения: 1348 Откуда: Киев Репутация: 43
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Формулировка лишь подхвачена от предыдущего оратора)
А проходить проверку на "хватательный рефлекс" устройство может лишь в том случае, если функционирует автономно от работника, без его, так сказать, мануального участия))
Только таким образом можно снизить до нуля риск возникновения аварийных ситуаций а-ля "зажал шант/каплю в руке и улетел на -надцать метров" или "отжал кулачок жумара и аналогично".
|
29 сен 2011, 18:18 |
|
|
logvinov
ПромАльп тут с: 05 окт 2011, 12:16 Сообщения: 16 Откуда: Дебальцево Репутация: 0
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
вчера в магазине Вертикаль (Донецк) увидел FA-шную каплю, цена 191 грн. на вид - один в один Camp (больше 500 грн.). Вроде сделана добротно. Кто нидь уже юзал? P.S. Капля нужна для установки на педаль с жумаром.
|
06 дек 2011, 13:06 |
|
|
Kuzmij
ПромАльп тут с: 11 дек 2010, 08:52 Сообщения: 1589 Откуда: Kharkiv Репутация: 40
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Цитата: P.S. Капля нужна для установки на педаль с жумаром. Куда-куда???
|
06 дек 2011, 15:58 |
|
|
vosja
ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56 Сообщения: 828 Откуда: Харьков Репутация: 15
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
logvinov писал: вчера в магазине Вертикаль (Донецк) увидел FA-шную каплю, цена 191 грн. на вид - один в один Camp (больше 500 грн.). Вроде сделана добротно. Кто нидь уже юзал? P.S. Капля нужна для установки на педаль с жумаром. ну и какая разница на сколько она хороша? если она не в главной цепи. Бери не думай
|
06 дек 2011, 16:13 |
|
|
snail13
ПромАльп тут с: 12 июн 2011, 10:45 Сообщения: 2 Откуда: Днепропетровск Репутация: 0
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
В промальпе я недавно, почитав форум и посмотрев местные фото мучает вопрос: тут что никто не читал инструкцию к шанту????? почему его все юзают на петле???
|
29 дек 2011, 22:15 |
|
|
yarnedrya
ПромАльп тут с: 21 дек 2010, 07:30 Сообщения: 896 Откуда: Киев Репутация: 20
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
vosja писал: logvinov писал: вчера в магазине Вертикаль (Донецк) увидел FA-шную каплю, цена 191 грн. на вид - один в один Camp (больше 500 грн.). Вроде сделана добротно. Кто нидь уже юзал? P.S. Капля нужна для установки на педаль с жумаром. ну и какая разница на сколько она хороша? если она не в главной цепи. Бери не думай Человек, под которым никогда не рвалась педаль. Там сразу- обосраться можно. а потом режешь, идешь дальше. а потом как дыбил на автомате встегиваешься в веревочную педаль, потомучто это такой же кусок глины. А когда вытащил наверх эти кг 40! - это оргазм! Потом --- никогда не возьмешь себе плохую педаль
|
30 дек 2011, 00:23 |
|
|
Морячок
Модератор
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
По-моему речь о капле идет )
|
30 дек 2011, 00:33 |
|
|
Пчёла
ПромАльп тут с: 21 окт 2011, 21:57 Сообщения: 811 Откуда: Воронеж Репутация: 38
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
yarnedrya писал: Человек, под которым никогда не рвалась педаль. Там сразу- обосраться можно. а потом режешь, идешь дальше. а потом как дыбил на автомате встегиваешься в веревочную педаль, потомучто это такой же кусок глины. А когда вытащил наверх эти кг 40! - это оргазм! Потом --- никогда не возьмешь себе плохую педаль Сурово однако.... Почти всегда работаю с педалью. . Рвалась два раза. Фиг когда буду верёвочной пользоваться. Изврат верёвочная. Для этого есть стропы. Провётся стропа навяжу из верёвки.
|
30 дек 2011, 14:13 |
|
|
vosja
ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56 Сообщения: 828 Откуда: Харьков Репутация: 15
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
yarnedrya писал: vosja писал: logvinov писал: вчера в магазине Вертикаль (Донецк) увидел FA-шную каплю, цена 191 грн. на вид - один в один Camp (больше 500 грн.). Вроде сделана добротно. Кто нидь уже юзал? P.S. Капля нужна для установки на педаль с жумаром. ну и какая разница на сколько она хороша? если она не в главной цепи. Бери не думай Человек, под которым никогда не рвалась педаль. Там сразу- обосраться можно. а потом режешь, идешь дальше. а потом как дыбил на автомате встегиваешься в веревочную педаль, потомучто это такой же кусок глины. А когда вытащил наверх эти кг 40! - это оргазм! Потом --- никогда не возьмешь себе плохую педаль речь не о - педаль порвалась! а о капля на педали сломалась! У тебя на педали капли ломались? Что ж это за капли такие?
|
30 дек 2011, 20:51 |
|
|
vosja
ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56 Сообщения: 828 Откуда: Харьков Репутация: 15
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Пчёла писал: Почти всегда работаю с педалью. . Рвалась два раза. Фиг когда буду верёвочной пользоваться. Изврат верёвочная. Для этого есть стропы. Провётся стропа навяжу из верёвки. вот и я стропой пользуюсь
|
30 дек 2011, 20:52 |
|
|
Рус
ПромАльп тут с: 24 дек 2010, 22:16 Сообщения: 807 Откуда: Луганск Репутация: 7
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Ярослав капли принципиально не любит))). Я, кстати, собираюсь-таки так же принципиально в некоторых случаях использовать именно каплю. НАпример, при разнесении двух рабочих веревок, на третью (центральную, страховочную) поставлю именно каплю (Ярик, отгадай, какую?;))
|
31 дек 2011, 13:35 |
|
|
bellab
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Весельчак писал: Кто чем страхуется???Или какая у тебя страховка... Допустим я первый сезон висел с жумаром,потом увидел как он рвет веревку и стало неудобно) Сейчас пользуюсь каплей,но говорят она тоже веревку перекусывает... Интересный ответ или даже аналитическая статья на этот вопрос дана на форуме Крока: http://krok.biz/forum/viewtopic.php?f=3&t=930Цитата: ... Резюме: При выборе снаряжения для выполнения работ методом промышленного альпинизма вообще и выборе вида страховочного устройства в частности воспользуйтесь рекомендациями, изложенными в разделе 2.7. свода правил ИРАТА (под каждой буквой которых, я, например, готов подписаться). Очень замечательное изложение алгоритма выбора, где, кстати, ни слова о предпочтениях ни к Асапу или к Шанту, или «Прусику» и тому подобным устройствам. Но не забывайте о здравом смысле. И пройдите достойное обучение. Успехов.
|
25 фев 2012, 13:57 |
|
|
mahapashka
Супермодератор
ПромАльп тут с: 13 июн 2011, 14:13 Сообщения: 1348 Откуда: Киев Репутация: 43
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Да, интересный. Особенно посмеялся с этого места: Цитата: Как предусматривается стандартом EN 12841 устройства, присоединяемые к веревке, подразделяются на 3 категории: 1) Тип, А — Самостраховочные устройства (Back-up devices) 2) Тип В — Устройства для подъема — Асендеры (Ascenders) 3) Тип С — Устройства для спуска — Десендеры (Descenders)
Но, с уверенностью можно сказать, что устройство, например типа В может выполнять функции устройства типа А (например, Шант, Капля Крок). А устройство типа С — выполнять функции и типа В и типа А (например, Гри-гри, Десантёр, автоблокант Федя). Вон оно как, оказывается. "..с уверенностью можно сказать". И тут нам как бы так недвусмысленно намекают, что "Капля Крок" получила EN 12841 class B)) А "Федя" class C)) Кошмар какой. Я пропустил такие новости.. Идем дальше. Цитата: При этом совсем не обязательно (хотя очень удобно), чтобы такое устройство автоматически скользило по веревке, следуя за пользователем хоть вверх (что умеют делать все устройства типа В), хоть вниз (что не очень хорошо делает трёхкулачковая капля, и условно-хорошо Асап. Правда при работе с трёхкулачковой Каплей Крок амортизатор не требуется, а при использовании Асапа — жизненно необходим) Выяснилось, что АСАП условно-хорошо скользит по веревке. 1.5 м/c - это условно-хорошо. Не знаю, мне хватает. И что, для него жизненно необходим сорбер. Почему-то производитель на второй странице паспорта изделия допускает использование АСАПа без оного, вщелкнутого в точку "А" напрямую. Тут не говорится, что сорбер ставят на АСАП для того чтобы в случае срыва с приличным фактором не пришлось АСАП выкидывать (200 долларов), как это рекомендует делать производитель, а просто купить новый сорбер (30 долларов), взамен старого распахнувшегося, который потом можно использовать как стропу. Для "Капли Крок" сорбер, ясное дело, не нужен, она и так хороша. Дальше-больше: Цитата: Таким образом самостраховочным устройством может служить практически любое устройство для спуска типа С или устройство для подъема типа В. Главное — это, что бы при аварийном срабатывании самостраховочного устройства не были достигнуты величины сил действующих на верёвку, при которых рабочие органы устройства повреждают веревку, а на тело пользователя действуют неприемлемые для его здоровья нагрузки. К слову, уровень ударной нагрузки варьируется в разных странах и составляет 6 КН в Европейском Союзе и 8 КН в Канаде и США. В полете фантазии автора оказывается, что страховочным устройством может быть уже любое устройство из EN 12841, даже класса С. Так-то.
|
25 фев 2012, 14:25 |
|
|
Морячок
Модератор
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Для страховочных девайсов есть свой стандарт - EN 353:2 . А Сорбер на АСАПе нужен для того, чтобы он не повредил оплетку. По ТБ любое устройство после срыва надо отбраковывать, даже если оно 500 баксов стоит.
|
25 фев 2012, 17:24 |
|
|
Transalp
ПромАльп тут с: 06 фев 2012, 16:55 Сообщения: 26 Откуда: Киев Репутация: 0
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Опять про АСАП, мать его... Сам не могу разобраться - в каком случае выбрасываем девайс? Слышал такие мнения: 1. По правилам - после аварийного срыва выбрасываем все что было в страховой цепи, включая Его невзирая на наличие и срабатывание сорбера. 2. Выбрасываем все кроме Него, если сорбер не сработал, (или вообще тогда ничего не выбрасываем - рывок-то незначительный). 3. Даже если сработал сорбер оказывается - АСАП не выбрасываем? Однако...
|
03 мар 2012, 20:58 |
|
|
ivan_susanin
ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42 Сообщения: 1670 Откуда: Днепродым Репутация: 42
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
1,2,3.} в официальных кругах(на публике - мнение) выбрасывают все 1,2,3.} в узком кругу(не на публике - мнение), смотрят по состоянию
|
03 мар 2012, 21:18 |
|
|
ivan_susanin
ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42 Сообщения: 1670 Откуда: Днепродым Репутация: 42
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Transalp писал: 1. По правилам - после аварийного срыва выбрасываем все что было в страховой цепи, включая Его невзирая на наличие и срабатывание сорбера. 2. Выбрасываем все кроме Него, если сорбер не сработал, (или вообще тогда ничего не выбрасываем - рывок-то незначительный). 3. Даже если сработал сорбер оказывается - АСАП не выбрасываем? Однако... НПАОП 0.00-1.15-07 4.1.5. Эксплуатация средств коллективной и индивидуальной защиты разрешается при условии: ч.3 проведение ежедневного осмотра средств защиты перед началом работ по исправности, отсутствия повреждений и дефектов, которые могут ухудшать их защитные свойства. 4.1.18. В случае выявления непригодных для применения средств защиты их необходимо изъять из эксплуатации. 4.5.6. После каждого случая срабатывания, а также через каждые 12 месяцев в процессе эксплуатации проводится испытание меры верхолазного устройства по методике, приведенной в документах по эксплуатации изготовителя.
|
04 мар 2012, 10:08 |
|
|
mahapashka
Супермодератор
ПромАльп тут с: 13 июн 2011, 14:13 Сообщения: 1348 Откуда: Киев Репутация: 43
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Оплетку АСАП и без сорбера не повреждает, на ютубе есть видео, демонстрирующие это при условиях фактора 2 и 100 кг. Сорбер на АСАПе нужен для смягчения рывка человеку и погашения рывка устройству. Позволю себе процитировать такого человека как VL, ранее обитавшего на promalp.ru: Цитата: Амортизаторы отвечающие международным стандартам бывают двух видов. Первые соответствуют стандарту EN355--промышленные амортизаторы рывка. Насколько мне удалось понять, они предназначены для удержания от срыва при самостраховке за веревку, и обеспечивают силу рывка не более 600 кгс при факторе 2 но при глубине падения не более двух длин амортизатора и разрешенного для каждого конкретного его типа уса . Т.е., энергоемкость их весьма ограниченная, и рассчитана на небольшие срывы еще в пределах действия "границы Н (АШ)-нулевое". Срабатывание происходит при нагрузке 250 кгс. Другая группа амортизаторов --стандарта EN958 (стандарт можно посмотреть на сайте UIAA http://www.uiaa.ch/?c=188)--амортизаторы рывка для Via Ferrata. Это уже действительно серьезные "штучки". Они должны ограничивать силу удара до не более 600кгс при падении человека массой 80 кг с фактором 5-6 (т.е. 5 м падения тросовых перил+ длины уса с амортизатором. И при этом амортизатор имеет право удлиниться не более чем на 1,2 м. Порог срабатывания уже не оговаривается, т.е., он с самого начала может быть близок к 500-600 кг (как например в фрикционном амортизаторе САМР--типа КИСА). Но энергоемкость таких амортизаторов достаточно велика. Для использования с АСАПом производитель допускает амортизаторы только с установленным порогом срабатывания 250 кг. Т.е, первой описанной мною группы. Так вот, если произошел срыв со срабатыванием амортизатора, то смотрим во-первых, на тип и паспортные характеристики амортизатора, и во-вторых на величину его разрыва--полностью или неполностью разорвался разрывной шов. И после такого рывка если амортизатор порвался не полностью; или даже порвался полностью--но АСАП не снял оплетку с веревки (т.е., энергоемкости амортизатора хватило "только-только" чтобы погасить Ваш рывок)--любое снаряжение кроме самого амортизатора можно продолжать использовать. А вот если рывок оказался большим такого, под зажимом снята оплетка с веревки, разрывной шов амортизатора порван полностью--но Вы почему то остались живы и здоровы--то наверное, стоит "списать" и АСАП. Не стоит "тупо" упираться в понятие фактора рывка, ведь и при факторе 2 --в случае использования правильно подобранных амортизаторов достаточной энергоёмкости--сила рывка может быть в рабочих пределах 400-500 кгс. И в то же время рывок с фактором 0,5 на стальном тросу и глубине падения 1,5 м может дать чуть не 1000 кгс! Влад.
|
04 мар 2012, 14:35 |
|
|
Дмитрий ALPIN
ПромАльп тут с: 18 фев 2012, 03:11 Сообщения: 103 Откуда: Горловка Репутация: 0
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
я второй год пользую шант от Пецеля, к счастью еще не было срывов (тьфу тьфу тьфу). Страховка дело индивидуальное как и спусковуха. Я пользую гришу от того же Пецеля. Многие не могут понять как так можно, а мне удобно.
|
06 мар 2012, 20:31 |
|
|
ivan_susanin
ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42 Сообщения: 1670 Откуда: Днепродым Репутация: 42
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
ivan_susain писал: Transalp писал: 1. По правилам - после аварийного срыва выбрасываем все что было в страховой цепи, включая Его невзирая на наличие и срабатывание сорбера. 2. Выбрасываем все кроме Него, если сорбер не сработал, (или вообще тогда ничего не выбрасываем - рывок-то незначительный). 3. Даже если сработал сорбер оказывается - АСАП не выбрасываем? Однако... НПАОП 0.00-1.15-07 4.1.5. Эксплуатация средств коллективной и индивидуальной защиты разрешается при условии: ч.3 проведение ежедневного осмотра средств защиты перед началом работ по исправности, отсутствия повреждений и дефектов, которые могут ухудшать их защитные свойства. 4.1.18. В случае выявления непригодных для применения средств защиты их необходимо изъять из эксплуатации. 4.5.6. После каждого случая срабатывания, а также через каждые 12 месяцев в процессе эксплуатации проводится испытание меры верхолазного устройства по методике, приведенной в документах по эксплуатации изготовителя. поправка по страховочной цепи(сам зажим):4.7.4.5. В процессе эксплуатации устройства подлежат отбраковке при наличии дефектов и неисправностей, снижающих их механическую прочность или могут привести к отказу в работе: после динамической нагрузки, возникающей на устройстве в результате падения работника, если устройство использовалось в страховочной цепочке.
|
13 мар 2012, 11:52 |
|
|
Го-Ра
ПромАльп тут с: 11 май 2011, 13:53 Сообщения: 39 Откуда: Харьков Репутация: 0
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Цитата: поправка по страховочной цепи(сам зажим): 4.7.4.5. В процессе эксплуатации устройства подлежат отбраковке при наличии дефектов и неисправностей, снижающих их механическую прочность или могут привести к отказу в работе:
после динамической нагрузки, возникающей на устройстве в результате падения работника, если устройство использовалось в страховочной цепочке. Между двумя абзацами не хватает связки "и" , "или", вам не кажется? Цитата: подлежат отбраковке при наличии дефектов и неисправностей, Если эти дефекты и неисправности образовались после динамической нагрузки, а если нет- то конкретно укажите текст, теоретик)))
|
13 мар 2012, 15:15 |
|
|
ivan_susanin
ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42 Сообщения: 1670 Откуда: Днепродым Репутация: 42
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Для тех кто любит "капканы" на новичков ставить: даю прямую ссылку на законодательсто, изучайте http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0573-07 куда мы катимся...
|
13 мар 2012, 15:23 |
|
|
Го-Ра
ПромАльп тут с: 11 май 2011, 13:53 Сообщения: 39 Откуда: Харьков Репутация: 0
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Цитата: Після кожного випадку спрацьовування, а також через кожні 12 місяців у процесі експлуатації проводиться випробування запобіжного верхолазного пристрою за методикою, наведеною в документах з експлуатації виробника.
|
13 мар 2012, 15:48 |
|
|
ivan_susanin
ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42 Сообщения: 1670 Откуда: Днепродым Репутация: 42
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Го-Ра писал: Цитата: поправка по страховочной цепи(сам зажим): 4.7.4.5. В процессе эксплуатации устройства подлежат отбраковке при наличии дефектов и неисправностей, снижающих их механическую прочность или могут привести к отказу в работе:
после динамической нагрузки, возникающей на устройстве в результате падения работника, если устройство использовалось в страховочной цепочке. Между двумя абзацами не хватает связки "и" , "или", вам не кажется? Цитата: подлежат отбраковке при наличии дефектов и неисправностей, Если эти дефекты и неисправности образовались после динамической нагрузки, а если нет- то конкретно укажите текст, теоретик))) между двумя абзацами стоит двоиточие :) хватит обоснования? полный текст: Код: 4.7.4.5. В процессе эксплуатации устройства подлежат отбраковке при наличии дефектов и неисправностей, снижающих их механическую прочность или могут привести к отказу в работе:
ухудшение показателей функциональных характеристик, указанных в документах по эксплуатации производителя;
наличие механических дефектов (трещин, деформаций, переломов и др.);
износ составных частей в местах наибольшего трения более чем на 10% от площади первоначального сечения;
после динамической нагрузки, возникающей на устройстве в результате падения работника, если устройство использовалось в страховочном цепочке.
|
13 мар 2012, 15:57 |
|
|
Рус
ПромАльп тут с: 24 дек 2010, 22:16 Сообщения: 807 Откуда: Луганск Репутация: 7
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Юрий писал: Я ни в коем случае не нависаю на отечественного производителя, но страховаться "каплей", какая она не была надежная, мне вера не позволяет. А как по цена-качество, Крок имеет неплохой арсенал других нужных железок П.С. Лично страхуюсь АСАПом или Жумаром от Петцл Вчера мне довелось пообщаться с одним из "олдскул" промальпов, который страхуется КРОКовской Каплей (двухкулачковой). Мужик (дядька очень взрослый и судя по всему, имеет альпинистский опыт СССР) показал, как он держит эту каплю во время спуска. Единственное что меня смутило, что капля у него на самостраховке (на короткой, как он сказал). В принципе, говорит, можно и прямо к себе пристегнуть - не принципиально. я после его визита думал много, отснял на мобилку его методу и выкладываю здесь на рассмотрение общественности. ругать, конечно можно, но я так смотрю - Капля все-таки оказывается как раз в таком случае безопаснее ШАНТА.
|
23 мар 2012, 11:28 |
|
|
mahapashka
Супермодератор
ПромАльп тут с: 13 июн 2011, 14:13 Сообщения: 1348 Откуда: Киев Репутация: 43
|
КТО ЧЕМ СТРАХУЕТСЯ?
Вот если б он (да и не только он) с таким способом ведения капли посрывался на испытаниях (с судейской страховкой, конечно), то было б интересно посмотреть на результаты, а пока это все теория, тем более на усе..
|
23 мар 2012, 11:34 |
|
|
Кто сейчас на «Промальп Форум Украина» |
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot] |
|