Автор |
Сообщение |
yarnedrya
ПромАльп тут с: 21 дек 2010, 07:30 Сообщения: 896 Откуда: Киев Репутация: 20
|
Грудная обвязка
Zolotin писал: Хорошо Сергей Оттович, Если Вы такой не убедимый, я к Вам тогда за помощью обращусь, если Вы будете столь любезны – подскажите как быть. Я препод по промальпу в одном из Киевских УЦ. И представьте себе на занятиях, знакомлю я «чайников» с полной обвязкой. И объясняю им, что «набршное» кольцо можно пользовать для удержания срыва (Вы думаете я в него никогда не ввязывался, да Вы что я же из альпинистов, и знаете как мне пришлось переформатировать свой мозг, что бы разобраться и поверить, что нагрудное кольцо на порядок безопасней). А тут вдруг как-нибудь мозглячоек тыкнет мне инструкцию и скажет, что мол производитель для остановки падения регламентирует только нагрудное и наспинное кольцо. И как говорят в Одессе – «шо люди про меня подумают?» Или мне все-таки попытаться убедить людей, шо Пецельвские конструктора - лохи, и сами не знают как правильней пользоваться их же изделием? В том то вся и суть. мы приходим к мысли, что для обычных промальпов и новичков годиться только полная система, для людей с большим опытом и необходимостью такой работы -- только раздельная. Просто я наверх поднимаюсь изредка быстрее, чем люди на своих "спусковых" вниз спускаются. И это не спорт. Это тупая работа
|
26 май 2011, 20:27 |
|
|
Сергей Оттович
ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33 Сообщения: 803 Откуда: Москва Репутация: 14
|
Грудная обвязка
Zolotin писал: Хорошо Сергей Оттович, Если Вы такой не убедимый, я к Вам тогда за помощью обращусь, если Вы будете столь любезны – подскажите как быть. Я препод по промальпу в одном из Киевских УЦ. И представьте себе на занятиях, знакомлю я «чайников» с полной обвязкой. И объясняю им, что «набршное» кольцо можно пользовать для удержания срыва (Вы думаете я в него никогда не ввязывался, да Вы что я же из альпинистов, и знаете как мне пришлось переформатировать свой мозг, что бы разобраться и поверить, что нагрудное кольцо на порядок безопасней). А тут вдруг как-нибудь мозглячоек тыкнет мне инструкцию и скажет, что мол производитель для остановки падения регламентирует только нагрудное и наспинное кольцо. И как говорят в Одессе – «шо люди про меня подумают?» Или мне все-таки попытаться убедить людей, шо Пецельвские конструктора - лохи, и сами не знают как правильней пользоваться их же изделием? Так, стоп! 1. Я ни где не утверждал, что "Пецельвские конструктора - лохи". 2. Я ни где не утверждал, "что «набршное» кольцо можно пользовать для удержания срыва". 3. Я ни где не писал, что занимаюсь обучением и готов консультировать преподавателей. Всё, что я хочу, это понять, для себя понять, почему стандарты требуют работать в полной системе, чем это обосновано. Откуда вообще ноги растут у этого требования. Пока я этого не понимаю. Только и всего.
|
26 май 2011, 21:57 |
|
|
yarnedrya
ПромАльп тут с: 21 дек 2010, 07:30 Сообщения: 896 Откуда: Киев Репутация: 20
|
Грудная обвязка
Сергей Оттович писал: 1. Я ни где не утверждал, что "Пецельвские конструктора - лохи". 2. Я ни где не утверждал, "что «набршное» кольцо можно пользовать для удержания срыва". 3. Я ни где не писал, что занимаюсь обучением и готов консультировать преподавателей. Всё, что я хочу, это понять, для себя понять, почему стандарты требуют работать в полной системе, чем это обосновано. Откуда вообще ноги растут у этого требования. Пока я этого не понимаю. Только и всего. Полностью поддерживаю. Даже на этом форуме люди спрашивают!!! зачем узлы на концах веревки!!!, хотя описаны тут же пару случаев с падениями из-за этого. Но!!!! как и автобдлок - я еще не слышал ни разу случаев даже травм из-за применения только нижней системы. ИМХО -- нас ВЫНУЖДАЮТ!!! идти на ГЛУПЫЕ!!!! требования. хотя.... может они глупые только для ... чуть продвинутых людей. а эти правила придуманы для тех кто первый раз увидел веревку....?????
|
26 май 2011, 22:45 |
|
|
БГС
ПромАльп тут с: 11 окт 2010, 05:27 Сообщения: 819 Откуда: Тула, Россия Репутация: -53
|
Грудная обвязка
|
26 май 2011, 23:23 |
|
|
Zolotin
Модератор
ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57 Сообщения: 757 Откуда: Киев Репутация: 38
|
Грудная обвязка
Сергей Оттович писал: 2. Я ни где не утверждал, "что «набршное» кольцо можно пользовать для удержания срыва". ... если у Вас не полная система, то тогда какое устройство Вы используете для удержания срыва? Цитата: Всё, что я хочу, это понять, для себя понять, почему стандарты требуют работать в полной системе, чем это обосновано. Откуда вообще ноги растут у этого требования. Пока я этого не понимаю. Только и всего. .... самое интересное, что и не заставляют работать всегда в полной системе. ТОлько там где возможно понадобиться удержание срыва. В остальных случаях: позиционирование, "поводок" - то можно и без верха и даже еще такой рудимент как монтажный пояс используются.
|
30 май 2011, 11:32 |
|
|
Сергей Оттович
ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33 Сообщения: 803 Откуда: Москва Репутация: 14
|
Грудная обвязка
Zolotin писал: Сергей Оттович писал: 2. Я ни где не утверждал, "что «набршное» кольцо можно пользовать для удержания срыва". ... если у Вас не полная система, то тогда какое устройство Вы используете для удержания срыва? Я ни где не писал, что можно работать так, как работаю я. Zolotin писал: Сергей Оттович писал: Всё, что я хочу, это понять, для себя понять, почему стандарты требуют работать в полной системе, чем это обосновано. Откуда вообще ноги растут у этого требования. Пока я этого не понимаю. Только и всего. .... самое интересное, что и не заставляют работать всегда в полной системе. ТОлько там где возможно понадобиться удержание срыва. В остальных случаях: позиционирование, "поводок" - то можно и без верха и даже еще такой рудимент как монтажный пояс используются. Именно работу в безопорном пространстве, т.е. там, где нужно "удержание срыва", я и подразумеваю под промальпом. Остальное - верхолазные работы и работы на высоте. Там свои приколы.
|
31 май 2011, 15:54 |
|
|
Zolotin
Модератор
ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57 Сообщения: 757 Откуда: Киев Репутация: 38
|
Грудная обвязка
Сергей Оттович писал: Zolotin писал: Сергей Оттович писал: 2. Я ни где не утверждал, "что «набршное» кольцо можно пользовать для удержания срыва". ... если у Вас не полная система, то тогда какое устройство Вы используете для удержания срыва? Я ни где не писал, что можно работать так, как работаю я. Zolotin писал: Сергей Оттович писал: Всё, что я хочу, это понять, для себя понять, почему стандарты требуют работать в полной системе, чем это обосновано. Откуда вообще ноги растут у этого требования. Пока я этого не понимаю. Только и всего. .... самое интересное, что и не заставляют работать всегда в полной системе. ТОлько там где возможно понадобиться удержание срыва. В остальных случаях: позиционирование, "поводок" - то можно и без верха и даже еще такой рудимент как монтажный пояс используются. Именно работу в безопорном пространстве, т.е. там, где нужно "удержание срыва", я и подразумеваю под промальпом. Остальное - верхолазные работы и работы на высоте. Там свои приколы. Все Оттович у меня начал вскипать мозг, я уже начал теряться в цепочке логических рассуждений .... или оставляем все как есть, Вас только могила исправит (тьху, тьху, тьху шоб Вы 300 лет жили) Или давайте все с начала...НО как с иностранцем плиз, излогайте вопрос кортко, четко, односложными предложениями, без витиеватых подводых суждений. Ох уж этото дремучий русский язык.
|
31 май 2011, 16:15 |
|
|
Сергей Оттович
ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33 Сообщения: 803 Откуда: Москва Репутация: 14
|
Грудная обвязка
Да уж чего проще :) Я прошу объяснить мне, почему в промальпе надо работать в полной системе. Ну, или использовать в комплекте с беседкой грудную обвязку. Зачем это надо? Откуда появилось это требование? Кстати, с моим выводом о большей опасности полной системы для получения "хлыстовой травмы" при срыве, согласна комиссия по безопасности UIAA. И это же подтверждается исследованием австрийских медиков, проанализировавших более сотни случаев НС в горах за последние несколько лет. Ищите переводы статей на Риске. Это специально для Рус, который по какому-то недоразумению, убеждён в обратном.
|
31 май 2011, 17:11 |
|
|
Рус
ПромАльп тут с: 24 дек 2010, 22:16 Сообщения: 807 Откуда: Луганск Репутация: 7
|
Грудная обвязка
все. заггонбили - я заклемлен позором и в страхе сЪе. . в МАскву.. ой блин, Сергей Оттович,Вы же как раз там!!! вы ж не бейте , если увидите меня в грудной системе!!!! все-таки мне в ней удобней, и ЕЩЕ РАЗ - Я никого не заставляю работать в полной или грудной системе. а про травму - Вы ЕЩЕ РАЗ почитайте мои посты - я там про себя писал. Почитайте, С.О. может кому (не Вам) наука будет - позвоночник беречь надо ВСЕГДА.
|
31 май 2011, 19:07 |
|
|
Сергей Оттович
ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33 Сообщения: 803 Откуда: Москва Репутация: 14
|
Грудная обвязка
Да не собираюсь я ни кого бить или заставлять. Просто я хочу, чтобы люди делали выбор осознанно, понимая что и почему выбирают, и к чему это может привести. А для этого я и сам хочу понять Цитата: для себя понять, почему стандарты требуют работать в полной системе, чем это обосновано. Откуда вообще ноги растут у этого требования. Пока я этого не понимаю
|
31 май 2011, 22:44 |
|
|
Zolotin
Модератор
ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57 Сообщения: 757 Откуда: Киев Репутация: 38
|
Грудная обвязка
"Сергей Оттович" писал . Цитата: ....для себя понять, почему стандарты требуют работать в полной системе, чем это обосновано. Откуда вообще ноги растут у этого требования. Пока я этого не понимаю Стандарты это «требуют», что бы обеспечить нагрудное и наспинное страховочное кольцо. Эти кольца используются для удержания срыва. Если у системы нет плечевых лямок, то этих колец быть не может, следовательно такие системы для удержания срыва использоваться не могут. По этому стандарты требуют полную систему.
|
01 июн 2011, 10:25 |
|
|
Сергей Оттович
ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33 Сообщения: 803 Откуда: Москва Репутация: 14
|
Грудная обвязка
Zolotin писал: "Сергей Оттович" писал . Цитата: ....для себя понять, почему стандарты требуют работать в полной системе, чем это обосновано. Откуда вообще ноги растут у этого требования. Пока я этого не понимаю Стандарты это «требуют», что бы обеспечить нагрудное и наспинное страховочное кольцо. Эти кольца используются для удержания срыва. Это тавтология, а не объяснение. Почему только эти кольца можно использовать для удержания срыва? Почему нельзя поясное кольцо использовать для этого? Вот в чём вопрос!P.S. Почти по Шекспиру :) Как мой друг, не очень разбирающийся в английском языке, немного ошибся: "To beer, or not to beer, that is the question"
|
01 июн 2011, 12:46 |
|
|
MAD
ПромАльп тут с: 01 фев 2011, 15:44 Сообщения: 609 Откуда: Васильков-Киев Репутация: -7
|
Грудная обвязка
Зачем еще спорить, по моему БГС уже проиллюстрировал последствия не использования верхней грудной обвязки, фото говорит само за себя
|
01 июн 2011, 16:25 |
|
|
Zolotin
Модератор
ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57 Сообщения: 757 Откуда: Киев Репутация: 38
|
Грудная обвязка
Сергей Оттович писал: Это тавтология, а не объяснение. Почему только эти кольца можно использовать для удержания срыва? Почему нельзя поясное кольцо использовать для этого? Вот в чём вопрос!Спасибо за чёткий конкретный вопрос Авторы стандарта, на сколько мне известно, утверждают что: при зацеплении за нагрудное (давайте пока только про него, с наспинным разберемся позже) кольцо, тело человека при удержании срыва останавливается под углом не менее 60 градусов по отношении к горизонту. Что в свою очередь значительно уменьшает вероятность удара затылком и/или спиной, если падение в ограниченном пространстве. Это во-первых. Во-вторых, если ПАльп теряет сознание до, во время, или после срыва и зависает под выше указанным углом, то так значительно уменьшается вероятность заглатывания языка или удушья рвотными массами. Вот по крайней мере все известные мне аргументы, которые «заставляют» ЕВРОпромальпа работать в полной систме.
|
01 июн 2011, 17:24 |
|
|
Zolotin
Модератор
ПромАльп тут с: 23 дек 2010, 16:57 Сообщения: 757 Откуда: Киев Репутация: 38
|
Грудная обвязка
Так, и где наш адепт евростандартов SKalashnikov Где наш свежеиспеченный Иратос 2-го уровня yanchyck Помогайте давайте, а то я с таким монстром как Сергей Оттович боюсь не справлюсь.
|
01 июн 2011, 17:31 |
|
|
yanchyck
ПромАльп тут с: 01 фев 2011, 13:48 Сообщения: 1102 Откуда: Киев Репутация: 21
|
Грудная обвязка
После общения с компетентными людьми на семинаре для промальпов СНГ:"Что такое ИРАТА"(около 60 участников из минимум 8 стран)пришли к таким выводам: 1. Верхняя обвязка нужна как минимум в качестве поддержки кроля. В системе ИРАТА кроль- обязательное требование. 2. Никто не регламентирует, какой должна быть верхняя обвязка. То есть можно работать в любой, если политика конкретной компании это допускает. 3. Если вы используете Фолл-арестеры( то бишь АСАП, Бек-ап(от конга) или подобные устройства) для страховки, то вы обязаны вщелкивать их в верхнюю точку(EN 361). То есть, в таком случае обязательно иметь сертифицированный верх с такой точкой. 4.По поводу шанта мнения разошлись, но ИРАТА на данный момент допускает его использование из нижней точки(EN 813). То есть, в таком случае пункты 1 и 2 работают. 5. Люди, которые приходят обучаться на первый уровень ИРАТы, проходят стандартную программу, которую не нужно перегружать разными вариантами. Для этого есть третьи и ,частично, вторые уровни. Поэтому для первых уровней обязательна полная сертифицированная система с верхней точкой 361. Для первого уровня самый простой и безопасный один вариант. На данный момент он такой. 6. По поводу переворачивания при креплении только к нижней системе к одному мнению тоже не пришли. В общем, люди соглашаются , что это неправильно, но ИРАТА допускает. А специалисты осознают, что берут на себя такой риск. Думаю, в этом направлении скоро будут изменения в своде правил ИРАТА. Вот такая ситуация в общих чертах на сегодняшний момент.
Если брать мое личное мнение, то я скажу так: а)считаю необходимым использовать грудную обвязку, как 1- поддержку кроля, 2- для отдыха, распределения нагрузки и расслабления мышц спины. И если для поддержки кроля достаточно любой стропочки, то для разгрузки мышц нужно что-то поудобней. б) сертифицированная верхняя точка EN 361 не обязательна, если не используете фолл-арестеры(АСАП или конговский Бек-ап) в) обязательно проверять, не приводит ли зависание в вашей конкретной беседке к переворачиванию вниз головой в бессознательном положении, независимо от того, какой верх вы используете. г)при работе в своей компании всегда требую использовать верхнюю обвязку с возможностью максимального расслабления и отдыха мышц спины , по соображениям пункта а) д) верхняя точка всегда должна быть пристегнута к карабину спускового устройства на сидушке( а в 98% случаев мы работаем с сидушкой), чтобы исключить опрокидывание в бессознательном состоянии.
Вот такой будет ответ уровня 2 ИРАТы, а дальше каждый решает для себя. В моей компании я несу ответственность за жизнь и здоровье своих исполнителей, поэтому работаем так, как я посчитаю необходимым, исходя из полученного и обобщенного опыта. На данный момент ИРАТА сделала самую приближенную к идеалу систему подготовки, хоть и она далеко не без изъянов, вот ее рекомендациями в большинстве случаев и пользуюсь.
|
01 июн 2011, 21:51 |
|
|
Сергей Оттович
ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33 Сообщения: 803 Откуда: Москва Репутация: 14
|
Грудная обвязка
MAD писал: Зачем еще спорить, по моему БГС уже проиллюстрировал последствия не использования верхней грудной обвязки, фото говорит само за себя Это не иллюстрация, а хрень собачья. В нормально подогнанной беседке такое не может произойти, даже если специально перевернуться вниз головой. На фото чайник, которому инструктор не подогнал беседку и не проконтролировал её.
|
03 июн 2011, 21:27 |
|
|
Сергей Оттович
ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33 Сообщения: 803 Откуда: Москва Репутация: 14
|
Грудная обвязка
Zolotin писал: Авторы стандарта, на сколько мне известно, утверждают что: при зацеплении за нагрудное (давайте пока только про него, с наспинным разберемся позже) кольцо, тело человека при удержании срыва останавливается под углом не менее 60 градусов по отношении к горизонту. Что в свою очередь значительно уменьшает вероятность удара затылком и/или спиной, если падение в ограниченном пространстве. Это во-первых. Во-вторых, если ПАльп теряет сознание до, во время, или после срыва и зависает под выше указанным углом, то так значительно уменьшается вероятность заглатывания языка или удушья рвотными массами. Вот по крайней мере все известные мне аргументы, которые «заставляют» ЕВРОпромальпа работать в полной систме. Идём по кругу? Я уже писал, что это не так, это не соответствует действительности. Перечитайте предыдущие мои сообщения. Мне в лом по третьему разу повторяться.
|
03 июн 2011, 21:29 |
|
|
Сергей Оттович
ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33 Сообщения: 803 Откуда: Москва Репутация: 14
|
Грудная обвязка
yanchyck писал: 1. Верхняя обвязка нужна как минимум в качестве поддержки кроля. В системе ИРАТА кроль- обязательное требование. Можно ли узнать источник данной информации, про обязательность кроля? А то терзают меня смутные сомнения. yanchyck писал: 5. Люди, которые приходят обучаться на первый уровень ИРАТы, проходят стандартную программу, которую не нужно перегружать разными вариантами. Для этого есть третьи и ,частично, вторые уровни. Поэтому для первых уровней обязательна полная сертифицированная система с верхней точкой 361. Для первого уровня самый простой и безопасный один вариант. На данный момент он такой. А вот и источник требований стандартов. Берут нулевого человека и через 4 дня обучения выпускают на вертикаль. Потому и пакуют в полную систему - мало ли что он там натворит. Вот и весь хрен до копейки, совместными усилиями дорылись до истины.
|
03 июн 2011, 21:47 |
|
|
ПАРус
ПромАльп тут с: 22 фев 2011, 19:51 Сообщения: 11 Репутация: 0
|
Грудная обвязка
Сергей Оттович писал: MAD писал: Зачем еще спорить, по моему БГС уже проиллюстрировал последствия не использования верхней грудной обвязки, фото говорит само за себя Это не иллюстрация, а хрень собачья. В нормально подогнанной беседке такое не может произойти, даже если специально перевернуться вниз головой. На фото чайник, которому инструктор не подогнал беседку и не проконтролировал её. возможны оба варианта, но 2 случай массовее занимался я когда-то со спецами, их инструктора грудник не пользовали ваще до меня в принципе прокатывало всегда, тот чувак на фотке если бы ноги не сомкнул - может и отработал бы, хотя может тема занятий - погадить сверху если приперло и вернуться в ИП собственно тогда я всетаки настоял на груднике, но тогда и системы раздельные были, и государство не шибко обновляло нас
|
04 июн 2011, 13:44 |
|
|
yanchyck
ПромАльп тут с: 01 фев 2011, 13:48 Сообщения: 1102 Откуда: Киев Репутация: 21
|
Грудная обвязка
Цитата: Можно ли узнать источник данной информации, про обязательность кроля? А то терзают меня смутные сомнения. 2 источника. Первый- тренер системы ИРАТА, который выпустил более 200 людей. Второй - 3 Уровень ИРАТА на протяжении 6 лет. Мне их слов достаточно. Но когда появится время, поищу это в Своде правил ИРАТА. Цитата: А вот и источник требований стандартов. Берут нулевого человека и через 4 дня обучения выпускают на вертикаль. Потому и пакуют в полную систему - мало ли что он там натворит. Вот и весь хрен до копейки, совместными усилиями дорылись до истины. А вот чтобы таких вопросов не возникало, нужно было на семинар в Литву съездить, абсолютно бесплатный, к слову. Там можно было все увидеть своими глазами и спросить мнение очень компетентных людей. Статистика неумолима. В системе ИРАТА на 100 000 часов приходится 2,34 несчастных случая. А на данный момент там уже, на секундочку, за 80 000 участников. Наверное, система безумно плоха , а все люди и компании там совершенно не понимают, что делают. У нас я даже боюсь представить эти цифры. Но зато все безумно умны и горазды на громкие заявления, которые ни к чему не обязывают и берутся непонятно откуда...
|
04 июн 2011, 17:14 |
|
|
Сергей Оттович
ПромАльп тут с: 21 фев 2011, 22:33 Сообщения: 803 Откуда: Москва Репутация: 14
|
Грудная обвязка
yanchyck писал: Цитата: Можно ли узнать источник данной информации, про обязательность кроля? А то терзают меня смутные сомнения. 2 источника. Первый- тренер системы ИРАТА, который выпустил более 200 людей. Второй - 3 Уровень ИРАТА на протяжении 6 лет. Мне их слов достаточно. Но когда появится время, поищу это в Своде правил ИРАТА. Цитата: А вот и источник требований стандартов. Берут нулевого человека и через 4 дня обучения выпускают на вертикаль. Потому и пакуют в полную систему - мало ли что он там натворит. Вот и весь хрен до копейки, совместными усилиями дорылись до истины. А вот чтобы таких вопросов не возникало, нужно было на семинар в Литву съездить, абсолютно бесплатный, к слову. Там можно было все увидеть своими глазами и спросить мнение очень компетентных людей. Статистика неумолима. В системе ИРАТА на 100 000 часов приходится 2,34 несчастных случая. А на данный момент там уже, на секундочку, за 80 000 участников. Наверное, система безумно плоха , а все люди и компании там совершенно не понимают, что делают. У нас я даже боюсь представить эти цифры. Но зато все безумно умны и горазды на громкие заявления, которые ни к чему не обязывают и берутся непонятно откуда... Не очень умело передёргиваете.
|
05 июн 2011, 21:13 |
|
|
Юрий
Админ)
ПромАльп тут с: 20 июл 2010, 22:03 Сообщения: 3307 Откуда: Киев Репутация: 42
|
Грудная обвязка
Сергей Оттович писал: Не очень умело передёргиваете. Уважаемый, советую не писать, или пишите на братском форуме Промальп.Ру Уйдете в банн вместе со своим айпишкиком на компьютере Последнее предупреждения. Аргументы против меня не вздумайте даже тут написать или в ЛС. Мне не интересно их читать.
|
05 июн 2011, 21:38 |
|
|
Кто сейчас на «Промальп Форум Украина» |
Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Yandex [Bot] |
|