Любые виды высотных работ                                                                                          Обучение промышленному альпинизмуМобильная версия сайта
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 16 июн 2019, 06:56



Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
 Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция? 
Автор Сообщение
Админ)
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 20 июл 2010, 22:03
Сообщения: 3167
Откуда: Киев
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
В общем заказ, вид снизу и вид кровли:

Изображение__Изображение

В квартире на 9м этаже верху, между примыканием стены и потолка появился грибок.
Тех этажа нет, то есть квартира, сверху немного покатая плита 20-25 см. толщиной с мягкой кровлей.

Кровля в удовлетворительном состоянии.

Примыкание кровли и отлива примыкают не плотно друг к другу.

Далее смотрим:

Изображение

Сложности: отлив, вынос, 9й этаж.

На месте стрелок "Грибок в квартире" в квартире черные пятна грибка.

Не могу разобраться, это затекание или промерзание??? Клиент говорит, что началось это 1,5 года назад, дому 20 лет.

Тут может быть несколько причин:

--промерзает кровля

--"мостик холода" на стыке потолка и стен

--затекание в квартиру

--вентиляция

Кто что посоветует, как можно решить эту проблему? Может у кого-то были подобные случаи?

15 авг 2011, 22:56
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
старый цинник на российском форуме очень интересные вещи пишет по этому проводу))) Почитай
http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=1 ... &start=400

16 авг 2011, 05:38
Профиль
Админ)
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 20 июл 2010, 22:03
Сообщения: 3167
Откуда: Киев
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Да, очень интересно! :во: Вот текст:

Источник: http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=14&t=222&start=400

Старый циник писал:
Доброе время суток, коллеги! Вот, читаю тут различные мнения о способах утепления промерзающих стен, и хочется задать один простой вопрос: А зачем всё это? Раз уж понимаем, что в большинстве случаев виновата повышенная влажность в квартире, может быть стоит решать проблему в этом направлении? К примеру, - восстановить нормальную работу системы естественной вентиляции. Или выгоднее рубить денежки, выполняя не ту работу, которая нужна, а ту, которая подороже стоит? Ну, какие же мы тогда профессионалы?

kemerovskiy писал:
Вот.. И я об этом. Захожу в квартиру, в присутствии хозяев проверяю работоспособность системы вентиляции (как правило, не тянет вытяжка по вышеперечисленным причинам) и сообщаю им свои выводы. В случае, если клиент продолжает настаивать на утеплении, утепляем. Если человек готов заплатить деньги за чрезмерно дорогое устранение неудобств, то ничего плохого нет в том, что эти деньги получу я.


Старый циник писал:
Мужики, я постараюсь рассказать, что знаю, если чего невнятно изложу, - спрашивайте, не стесняясь. Сначала - пару строк о т.н. "бракованных" панелях: (только оговорюсь, что весь мой опыт приобретён в г. Красноярске, в основном на домах 97 серии. Но, думаю, - наши строители не шибко отличаются друг от друга на всей территории страны.) Так вот, низкую температуру внутренней поверхности панели как раз можно объяснить, в том числе, высокой влажностью воздуха в помещении, тк. на холодную поверхность активно конденсируется влага из воздуха, вследствие чего бетон намокает и еще больше остывает, что приводит к еще большему выпадению конденсата. Ну, а для "первоначального" выпадения конденсата, панель вовсе не обязательно должна быть жутко холодной, - достаточно ей иметь температуру на 2-3 градуса ниже, чем остальные. Что касается панелей пропитанных водой, согласен, можно закрасить поверхность (если, конечно, попадание водыы происходит именно через неё, а тут существуют варианты), но, если вода уже попала внутрь плиты, - дело хуже. Если в плите в качестве утеплителя заложен пенопласт, можно просто подождать несколько дней, недель, пока вода не вытечет, а потом уже красить. Но раньше в панелях применялась минвата, а ждать пока она просохнет - бесполезно. Вот, покрасим панель, наступят морозы, вода, оставшаяся в минвате, замёрзнет, и льдом рвёт плиту, вместе с краской. И летом, в дожди, всё повторяется, - вода попадает в панель, минвата мокнет и т.д. Более того, - с годами минвата оседает в плите и довольно большая часть панели остаётся пустой. Вот, в таких случаях, я и использовал перфорирование наружного слоя панеликвадратно-гнездовым методом со стороной квадрата около 20 см., и дул туда пену, не особо экономя. Жаль, не получилось заснять тепловизором до и после, но у жильца проблема ушла. Кстати, частичные разрушения панелей происходит под окнами с ветреной стороны зданий. Причина - отсутствие, или неправильная установка подоконных отливов, в результате чего, вода, стекающая по стеклу, не отводится по отливу от стены, а попадает внутрь панели, со всеми вытекающими вышеописанными последствиями. Так, что, если кому скажут, что через шов вода в дождь попадает в квартиру и льёт с потолка над окошком - обращайте внимание на состояние отлива под окном верхнего этажа.
Что касается вентиляции... Я тут "сваял" несколько статеек на сайт нашей фирмочки, в раздел "Полезная информация", - что-то типа ликбеза для жильцов и сотрудников ТСж. Давайте, с вашего позволения, выложу одну, Называется: "Почему промерзают швы?" С одной стороны, - вроде как -не в тему малость, а с другой... Ну, в общем, если что, - прошу прощения у участников и модераторов...
***
Уважаемый Гость!
Раз уж Вы оказались на этой страничке, думаю, что произошло это потому, что Вы ищете ответ на интересующий Вас вопрос, а именно: Почему промерзают углы в Вашей квартире, и как от этого избавиться? Если это действительно так, постараюсь помочь Вам в понимании, а возможно, и в решении этих вопросов.
Время от времени на просторах Интернета мне попадаются пояснения и советы по поводу того, как можно бороться с промерзаниями в квартире, плесенью на стенах, запотевающими окнами и т.д. Многие из них предлагают неплохие, хотя и недостаточные, на мой взгляд, решения,некоторые я не могу назвать иначе чем полным бредом (прошу прощения, но других слов найти не могу) Допускаю, что и мои рекомендации кому-то могут показаться таким же бредом, ну, тут уж ничего не поделаешь: каждый имеет право на собственное мнение. Надеюсь только, что те несколько тысячь человек, в чьих квартирах нам довелось поработать, убедились в их эффективности. Занимаясьустранением всевозможных промерзаний в жилых помещениях более 20-ти лет,я накопил довольно приличный практический опыт, позволяющий сделать кое-какие теоретические выводы. Разрешите ознакомитьВас с некоторыми из них.
Итак:
Отчего же промерзают швы?
На основании личного опыта могу назвать следующие причины, расположив их в порядке «важности»:
1. Недостаточная вентиляция
2. Недостаточное отопление
3. Конструктивные и строительные дефекты
4. Некачественная заделка межпанельного стыка
В силу того, что на температуру теплоносителя в системе отопления мы не можем сколько-нибудь значительно повлиять, я оставлю второй пункт без внимания, а сосредоточусь на пункте перво и частично – на четвёртом..
Из школьного курса физики известно, что чем выше влажность воздуха, тем при более высокой температуре происходит выпадение конденсата. Из этого следует, что при прочих одинаковых параметрах, (например – температуре воздуха и поверхности стены) в помещении с большей влажностью будет выпадать конденсат, а в помещении с более сухим воздухом этого не произойдёт. Отсюда следует, что одним из самых первых шагов по устранению различных промерзаний должно быть снижение влажности воздуха в квартире. Именно эту задачу и решает восстановление нормально работающей системы естественной вентиляции. Вы можете задать вопрос: а откуда, собственно берётся повышенная влажность? Ответ прост: живя в квартире, мы варим пищу, стираем и сушим бельё, наконец – просто дышим. Влага, выделяющаяся при этом должна удаляться из помещения вместе с воздухом, благодаря системе естественной вентиляции. К сожалению, наши доблестные строители и архитекторы не особо пекутся о том, чтобы система естественной вентиляции нормально работала и выполняла свою достаточно важную функцию. Так, по моим наблюдвениям, около 90% квартир, расположенных на крайних верхних этажах, не имеют нормальной вентиляции, что и приводит к появлению промерзаний, плесени и т.д. Но, надо сказать – они не одиноки в своём «чёрном» деле. Довольно часто люди своими руками устраивают себе нечто среднее между погребом и газовой камерой, снося вентиляционные шахты, встраивая в них холодильники и стиральные машинки или просто заклеивая вентиляционные отверстия обоями. Результат, обычно, не заставляет себя долго ждать: начинают «плакать» окна, мокнут, а впоследствии и чернеют углы, в квартире появляется запах болота, что является первым признаком того, что в ближайшее время стены Вашей квартиры покроются премиленььким слоем плесени. Можно сколько угодно «терзать» работников Управляющей компании, обслуживающей Ваш дом, бессчётное количество раз заставлять их переделывать межпанельные швы или устанавливать в каждой комнате т.н. «альпийские форточки». Но, не думаю, что результат всего этого Вас удовлетворит. Мне неоднократно доводилось выслушивать жалобы людей на промерзающие углы, когда на улице было всего-то около 0 градусов. При этом по окнам у них текли потоки воды, в квартире было совершенно нечем дышать, но моё предложение отремонтировать систему вентиляции было с негодованием отвергнуто, а иногда даже разбито «железным» аргументом: Не морочте голову, вентиляция у нас в кухне, а угол мёрзнет в спальне, вот его и делайте». Не стану рассматривать это с точки зрения полезности для здоровья, особенно — для здоровья детей, вынужденных дышать спёртым, сырым воздухом по воле таких вот горе-родителей. Причём, сами же эти люди сетуют на то, что дети постоянно болеют, у многих уже в раннем возрасте диагностируют астму, хронические бронхиты, различные аллергии, но сами они объясняют это тем, что из-за плохо заделанных швов в квартире постоянный сквозняк.
Грешен, когда число таких умников достигло определённого количества, я перестал, как говорится «метать бисер»и уговаривать их подумать, хотя бы об их собственном ребёнке.. Слава Богу, далеко не все такие… Большинство людей достаточно разумны, чтобы согласиться с этими доводами, вот у них-то уже всё в порядке: никаких мокнущих углов, «плачущих» окон и прочих «прелестей».
Да, плюс ко всему — возможность дышать нормальнымсвежим воздухом, и им самим, и их детям.
Не стану лукавить, обещая, что стоит только восстановить нормальныи воздухообмен в квартире, как сразу все вышеперечисленные проблемы исчезнут. Кое-что может остаться, например — выступающие (т.н. «ризолитные» углы), или мокрые пятнышки в углах на потолке или еще что-нибудь.Но это будет в разы меньше, чем было до того, как мы восстановили нормальную работу вентиляции в квартире. Почти все эти проблемы тоже решаются, но — уже другими способами. Думаю, о них мы поговорим чуть позже. Если уВас возникли вопросы, пишите, постараюсь ответить.
***
ps С оценкой "полезности" "Корундов" я полностью согласен.
Насчет кухонных вытяжек и канальных вентиляторов, с вашего позволения, - в следующий раз.

Старый циник писал:
Позвольте не согласиться. Существует такое понятие, как "точка росы", которая как раз зависит и от влажности воздуха и от температуры (этого самого воздуха и окружающих предметов, в данном случае - поверхностей панелей) Не хочется искать и приводить цифирь и расписывать умные теории, посему постараюсь ограничится практическими наблюдениями.Я вовсе не сторонник избавления от промерзаний путём повышения температуры в квартире: энерго- и денежнозатратно, да и такая штука, как нормальный микроклимат тоже нужна. А вот почему практически не бывает промерзаний в подъездах? Там, хотя и температура пониже, да зато сквозняки гуляют, потому и воздух достаточно сухой, даже на прохладную поверхность подъездных стен не конденсируется. А в квартире, да еще на верхнем этаже, вроде и жара, а по углам - не то что влага, - лёд лежит. Думаю, всем доводилось такую картину встречать. Кстати, вентиляция, помимо снижения влажности, совершает ещё одно полеззное дело, - обеспечивает постоянное движение воздуха в помещении, в результате чего, даже выпавший конденсат не впитывается в бетон, ухудшая его теплоизоляционные свойства, а испаряется. Когда в автомобиле запотевают стёкла, мы включаем обдув и запотевание прекращается, ведь так? В квартире происходит то же самое, только с меньшей очевидностью. Что касается работы отопительных приборов, - это отдельная песня. Частенько из 7 - 10 звеньев радиатора нормально греет 1 - 2, но вовсе не из-за того, что они забиты, а потому, что основная часть теплоносителя идёт напрямую через перемычку. А доводилось Вам наблюдать такую картину: к торцевой стене прислонён шкаф, а за ним - полный букет, - лёд, плесень и т.д.? Так вот, - это вовсе даже не из-за плохо утеплённых швов или дефектной панели. Просто - шкаф не даёт теплу из квартиры прогревать панель, в то время, как морозу с улицы ничего не мешает проникать сквозь панель. Да еще он мешает движению воздуха вдоль стены, что, в свою очереддь тоже способствует появлению влаги на поверхности стены. Вот отсюда и промерзания, и ремонт швов тут не поможет, увы...
Ну, спорить я не буду, каждый имеет право на мнение... Завтра постараюсь рассказать как устроена система вентиляции, почему она не работает на верхних этажах и что с этим можно сделать.
А ссылочку на сайт пока давать рановато, он еще в стадии разработки, там только "рыба" висит. Через недельки 2 - 3, хорошо?


Источник: http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=14&t=222&start=440

Старый циник писал:
Я лет 15 занимался этими вопросами исключительно опытным путём, и только последние 5 лет – с использованием всяческих приборов (гигрометров, анемометров, тепловизора и т.д.), собирал данные замеров, копил и анализировал статистику. Кое-что из интуитивных догадок подтвердилось, что-то пришлось пересмотреть, т.к. первоначальные выводы не совпадали с выводами, полученными при использовании приборов. Из интернета я не узнал НИЧЕГО, всё - только опытным путём. Не скажу, что загадок для меня в этой области не осталось, но… Я теперь даже не берусь за ремонт швов, если понимаю, что их ремонт жильцам не поможет. Даже в телефонном разговоре можно определить, что именно надо сделать в той или иной квартире.Ремонт вентиляции в среднем занимает 1,5-2 часа, это, конечно менее денежно, чем обклеивать квартиру по периметру, но мне кажется, что более честно по отношению к жителю, хотя, это дело вкуса и личных убеждений.
Что касается забитых радиаторов... Не могу поверить, что новый алюминиевый импортный радиатор спустя месяц после установки оказывается напрочь забитым, извините уж... Ну, да ладно - жизненный и профессиональный опыт у каждого свой и спорить нету смысла.
Теперь, как обещал, немножко расскажу о том, почему не работает вентиляция на верхних этажах, и как с этим бороться. Повторюсь, - разговор пойдёт о 97 серии. И еще: всё, что я узнал, - взято не из книжек, а исключительно из опыта практической работы и наблюдений, поэтому прошу извинить, если будут мелькать не совсем технически правильные термины.
Итак: в 9-ти и 10-ти этажных жилых домах вентиляция осуществляется по вент. Шахтам, состоящим из одного общего канала и 1-2 сопутствующих, меньшего диаметра. В каждой квартире может быть от 1 до 3 таких шахт. Из вентилируемого помещения (кухня, ванная, туалет) воздух удаляется через канал-спутник, который идёт от вент. Отверстия под потолком, до такого же отверстия, находящегося этажом выше и там входит в общий канал, и дальше движется в этом канале, пока не выдет за пределы вент. Трубы, находящейся на кровле здания. Получается, что воздух в канале-спутнике, за счет перепада высот и разности давления как бы получает некоторое ускорение, позволяющее ему «втиснуться» в общий поток, идущий с нижних этажей. Однако, чем выше этаж, тем сильнее общий поток, и соответственно, тем «труднее» потоку из канала-спутникав него влиться.Т.е. – чем выше расположена квартира, тем слабее работает в ней естественная вентиляция. Если кто обращал внимание: зимой окна верхнего этажа затянуты наглухо (речь идёт о деревянных окнах, т.к. на них картина более наглядна), этажом ниже – обледенение чуть менее интенсивное, а этажа с 5-6 и ниже оно практически отсутствует. Но, нас сейчас интересует самый верхний этаж. А там происходит вот что: его канал-спутник имеет длину всего около 50-70 см и выходя на чердак попадает в т.н. вент.короб,боров или оголовок, т.е. в тумбу, на которой стоит вент.труба, выводящая воздух на улицу. И чаще всего, в этой тумбе происходит подпор воздуха, поступающего из общего канала, так что слабенькому потоку из канала-спутника с верхнего этажа просто не хватает сил пробиться в общий поток и далее – в тумбу и на улицу. А бывает, что в тумбе такой сильный подпор, что воздушный поток «опрокидывается» и поступает в квартиру верхнего этажа. Отсюда знакомые многим жалобы на посторонние запахи, как следствие, - заклеивание вент. Отверстий или установка канальных вентиляторов и кухонных вытяжек.Ну, об этом мы поговорим позже, а сейчас перейдём к вопросу: что делать? Я довольно долго экспериментировал и пришел к такому решению: необходимо удлинить канал-спутник верхнего этажа, чтобы воздух беспрепятственно уходил из квартиры, не вступая «в конфликт» с основным потоком. Для этого хорошо подошли воздуховоды из алюминиевой фольги, только не те, в которых присутствует в качестве каркаса спираль из сталистой проволоки, а обычная алюминиевая гофра, типа «Алюмвент», названия у разных производителей разные. Выпускаются они диаметрами 80, 90, 100 мм и более, и длиной около 3 метров в расправленном состоянии но в данном случае наиболее подходящими оказались гофры 90 мм, правда, в последнее время у нас в городе их практически нет, поэтому мы пользуемся 80-ками. Задачка тут, в общем-то несложная: выдалбливаем в вент.коробе отверстие, чтобы иметь возможность залезть в него руками и дотянуться до вент.отверстия верхнего этажа. Иногда для этого достаточно отверстия100х100 мм, иногда приходитсяпробивать целую «дверь», чтобы можно было залезть туда с головой, зависит от конструкции самого короба. Затем просовываем предварительно растянутую гофру в вент отверстие, а другой направляемвертикально в вент.трубу, желательно при этом зафиксировать её в этом положении. Вообще, эту работу удобнее проделывать вдвоём, одному приходится немножко побегать, особенно, если квартира, к примеру, в первом подъезде, а чердак открыт в седьмом. Второй работник тем временем «принимает» гофру в квартире, фиксирует её в вент. Отверстии и проверяет наличие тяги. Для этого можно воспользоваться обычными методами: отклонение пламени зажигалки, прилипание листочка бумаги). Если всё нормально, бумажка липнет к отверстию, как к пылесосу, пламя ложится горизонтально, - дело сделано. Остаётся запенить отверстие вокруг гофры, понадёжнее зафиксировать саму гофру в трубе и переходить к следующему вент.отверстию. Обычно из квартиры достаточно вывести 3 такихгофры, - из кухни, ванной и туалета. Если все они оказываются в одной вент.шахте, лучше немного обмотать их пенкой или подложкой для ламината, чтобы они не тёрлись друг об друга и о стенки вент. Трубы, т.к при трении они могут издавать довольно громкие звуки и беспокоить жильцов. В результате вышеописанной операции существенно снижается влажность в квартире. Могу сказать, чтопри снижении влажности с допустимых по СНИПАм 60% (честно говоря – ноги бы вырвать тому, кто счёл такую влажность допустимой) до 30% количество промерзаний, если даже и не падает до ноля, то, как минимум уменьшается в несколько раз. Случается, остаются проблемные места, - верхние горизонты, выступающие вертикальные углы, но это уже – строительная халтура и для её лечения мы применяем дополнительныетехнологии. Понимаю, что всё вышеописанное довольно трудно назвать «промальпом», скорее – «пром. Спелеологией», но считаю, что люди борящиеся с промерзаниями должны использовать все методы борьбы. Добавлю, что в нашей фирме объёмы работ по восстановлению вентиляции и утеплению с чердака (о нём могу рассказать, если кого заинтересует, - там уж точно – «промспелеология») постоянно растут и уже не уступают объёмам работ по ремонту швов и большинство заказчиков (управляющие компании, ТСЖ и пр.) довольно активно просят начинать именно с ремонта вентиляции. Да и меньше головняков, связанных с повторными промерзаниями и гарантийными переделками швов. Ребята, я всё это выкладываю тут совершенно не ради рекламы иликакой-то иной личной выгоды. Кто захочет попробовать, - дерзайте, возможно через пару лет занятий это станет ощутимым вкладом в бюджет Вашей организации или Ваш лично. Готов помочь консультациями желающим оосвоить эти несложные технологии, которые можно применять, кстати, в любую погоду, хоть в дождь, хоть в мороз, когда на верёвках шибко не повисишь.
ps А что касается "точки росы", так это, оказывается довольно интересная штука, и совсем не такая простая. Если можно - дайте ссылочку на её "пережевывания", очень уж любопытно мнение народа.
Заранее - спасибо
С уважением, Александр

Старый циник писал:
Доброе время суток, коллеги!
Ну, раз уж тут у нас возник эдакий междусобойчик, давайте будем беседовать, ежели модераторы не сочтут, что разговор несколько не в тему, во всяком случае - в заявленную. Предварительно хочу сказать пару слов... Лет 5 назад, катаясь на лыжах, я неудачно приложился, поломался малость, да головушку зашиб. Ну, и как следствие, - потерял зрение. Так что теперь пишу "наощупь", а текст с экрана мне озвучивает специальная прога, потому мне немного сложновато оперативно отвечать, ацитировать собеседников, - вообще мрак! В общем, не серчайте за этакую "невоспитанность". Приходится всё держать в голове, так что, - ежли кому не отвечу или перепутаю чего, - заранее извиняюсь. Буду отвечать, не персонифицируя, уж не взыщите...
Спасибо за ссылку о точке росы. Почитал, порадовался, - оказывается, довольно много людей интересуются этим вопросом, причем, - разбираются. Я, когда начинал этим заниматься, чувствовал себя чуть ли не шарлатаном. Сурьёзные дяди из наших местных НИИ и прочих организаций убеждали меня в этом, говорили, что моя метода антинаучна, что никакие промерзания этим не убрать и пр. Ну, я больше привык доверять тому, что вижу сам, а к тому времени, как они начали обращать внимание на мою деятельность, я уже успел таким способом отметиться в десятке-другом квартир, благо, - попался заказчик, согласившийся немножко профинансировать мою самодеятельность. Да и несколько знакомых, живущих на верхних этажах, помимо того, что благодарили за содеянное у них на словах, так ещё и с бутылочкой норовили заглянуть :) Так что - была у меня внутренняя убеждённость в своей правоте. Сурьёзные дяди выдавали свои рекомендации жилищникам, те приглашали меня (я тогда ИП-шником был), предлагали сделать согласно проекту и заключению, а я выходил со встречным предложением: или вам эту туфту делает кто-нибудь другой, или я делаю так, как считаю нужным и несу полную ответственность, в т.ч. - перед жильцом. Заказчик обычно сначала мялся, ворчал, чтон заплатил большие деньги за обследование и заключение, но в конце концов соглашался. Когда парочка таких проблемных квартир успешно перезимовала, меня пригласили и выдали список из полутора десятков подобных жалобных квартир. Когда я поинтересовался, где же заключения от авторитетных организаций, заказчик выругался и посетовал на то, что я сделал квартиру дешевле, чем те дяди - написали заключение. Так потихонечку я и развивал эту тему. С тех пор, по этой технологии было сделано, думаю, более двух тысяч квартир, точный учет, к сожалению не вёл. В настоящее время у нас работает 6 человек, заняты практически круглый год и за год делаются в среднем более150 квартир. Так что - статистический материал я поднакопил приличный, а с появлением измерительных приборов, стало возможным более глубоко анализировать полученные результаты. Этой зимой, например, обошли штук 70 квартир с тепловизором, тоже много чего нового и интересногоузнал о промерзаниях. Вот и надумал поделиться, может кому пригодиться. На критику я не обижаюсь, (наслушался, за столько-то лет :)) )обращать в свою веру никого не хочу, не проповедник я, по натуре :))) Так что, - давайте делиться опытом, мыслями, проблемами и сомнениями.
О влажности... Кажется в Википедии в статье "точка росы" мне попадались цифры о допустимых и комфортных значениях влажности. Могу немного ошибиться, но, по-моему, комфортный диапазон составляет около 25-30% Лично у меня - 20, несмотря на изрядное количество цветов. Если Вы живёте в частном доме, - ничего внятного сказать не могу - опыта нет, не изучал, как себя ведут стены и люди в индивидуальном доме при высокой влажности. Вопрос: а как Вы в горах себя чувствуете, там довольно сухой воздух. Доводилось мне бывать в квартирах с влажностью и 70 и 90%... На улице около ноля, по окнам уже текут реки, углы мокрые... Хозяева визжат, что у них плохо сделаны швы... Ну, что тут сделаеш? И вовсе необязательно хозяева - выжившие из ума старушки... Встречались даже работники жилищной инспекции, которым в тяжелой борьбе приходилось доказывать, что ремонт швов тут ни при чём.
О забитых батареях...Могут быть забиты, не спорю, но... Когда ходили с тепловизором, снимали промерзающие углы, в фокус иногда попадали и радиаторы. На снимках чётко видно, что горячая вода шурует через 1-2 звена, ближних к перемычке. Начали задавать вопросы хозяевам, большинство из них поставили радиаторы совсем недавно. будь все квартиры в одном доме, или, хотя бы - районе, можно было бы допустить, что они забиты т.к. некачественно промывалась система или подаётся грязный теплоноситель, но квартиры находились в совершенно разных районах города, обслуживающихся разными управляющими компаниями, так что такое объяснение не прошло. К тому же, - у меня дома радиаторы греют вполне исправно, а в соседнем подъезде - 2 звена и всё. Дело оказалось как раз в диаметре перемычки. Чем он больше, тем больше воды проходит через неё, и меньше - через радиатор. Если диаметр перемычки сделать равным диаметру основной трубы, вода и вовсе не станет циркулировать по радиатору, - зачем ей напрягаться-то? :)))
О взаимосвязи влажности и промерзания стен. Допускаю, что в разных климатических условиях, разные производители ЖБИ, да много чего еще может быть разного, чего сразу и не осознаешь... Могу уверенно говорить только про то, что видел и трогал сам.ВСЕ т.н. промерзания, с которыми мне доводилось встречаться, - это как раз выпадение конденсата на холодную поверхность панели, особенно - в углах. не беру в расчет случаи, когда вода течёт по углам или с потолка в дождь. Как тут до меня умными людьми было сказано: для выпадения конденсата достаточно наличия поверхности с температурой ниже точки росы. Чуть повышена влажность, чуть слабее греют батареи, - и дальний от батареи угол чуть-чуть недогрет. На теплограмме мы наблюдали, что достаточно углу иметь температуру на пару градусов ниже, чем в другом углу, и на нём начинает выпадать конденсат. Может кто сталкивался с такой ситуацией: мёрзнет угол, делаем его, через какое-то время хозяева шумят, мол, вы тот угол сделали, он мёрзнуть перестал, а другой начал... Мы тоже репу чесали, доказывали, что ко второму углу даже не притрагивались, однако - факт налицо: капель в другом углу. Вот, это как раз происходит из-за того, что первый угол был чуть холодней и лишняя влага как раз на него и оседала, а когда он стал теплее, влаге надо было куда-то деваться(кроме стёкол, конечно), вот она и начала выпадать на второй угол, который оказался более холодным. А можно было просто восстановить работу вентиляции и обойтись вообще без ремонта швов. Вот такие они, промерзания, во всяком случае - у нас в сибири. А вода, попавшая внутрь плиты (т.е. в утеплитель) она, конечно, рвёт панель при замерзании, но это очень уж единичные случаи Кстати, планируем скоро вскрывать такую полуразрушенную панель, если что интересное будет, попрошу, чтобы поснимали, может выложу. Интересно, что там внутри у неё твориться... А в основном - нормальная влажность, достаточное отопление (чтобы не только воздух, но и панель хватало прогревать), - и вероятность промерзаний минимальна Снимали несколько промерзающих стен тепловизором со стороны улицы, - НИГДЕ не обнаружили теплопотерь по телу панели, хотя на снимках из квартиры - вся стена синяя.(и влажная, но это уже - наощупь)
Ладно, мужики, утомил уже, поди, буду закругляться. Ежели чего упустил, не ответил, - не сочтите за труд, ткните носом ещё разок. Спасибо всем за терпение :)))

Старый циник писал:
Да, ничего, можно и длинно писать )) Мне только цитаты вставлять трудновато, а читать – нормально.
Что касается утепления стен (неважно, - пенопласт ли это, пеноплекс или еще что-либо), хочу пояснить, почему лично я отношусь к нему без восторга, мягко говоря. Про внутреннее – вообще молчу, - несколько раз приходилось наблюдать последствия таких утеплений, только не сразу после него, когда хозяева и правда испытывают щенячьий восторг и обнимают своего «спасителя», а через несколько лет, когда из-под утеплённой стены во все стороны лезет плесень, пахнет болотом и прочие прелести имеют место быть. А, когда снимаешь утеплитель и добираешься до панели… Вместо монолитного бетона – труха со следами ржавых потёков. В каком состоянии находится арматура, - можно только догадываться. Я пытал сурьёзных дядей из умных организаций, - что они могут сказать о состоянии панели, утеплённой таким образом: какие процессы в ней происходят, как они влияют на прочностные, теплоизоляционные и пр. свойства панели и могут ли гарантировать, что она «проживёт», хотя былет 20-30, а не рассыплется через 10. Ничего обнадёживающего они мне не сказали. В основном, морщили лоб, говорили, что необходимо проводить многочисленные научные испытания и исследования, но большинство признавали, что «жизнь» панели в таких условиях является достаточно экстремальной. Тут их пояснения полностью совпали с тем, что я видел своими глазами, так что – мнение моё в этом вопросе довольно твёрдое. Что касается наружнего утепления, моё отношение к нему чуть лучше, но всё равно далеко не восторженное, несмотря на вполне понятную экономию теплоресурсов. Терзают меня смутные сомнения и подозрения, что укутывая квартиру утеплителем, нанося на него слой штукатурки, да ещё и окрашивая, (о варварских методах, когда панель покрывают чем-нибудь, типа гермобутила, я даже упоминать не хочу),устраиваем мы бедной панели что-то похожее на то, что и при утеплении изнутри, только в слегка смягченной форме. Что бы там ни говорили, а стена должна дышать, а укутывая её, мы значительно ухудшаем её паропроницаемость, способствуя тем самым вполне вероятному повышению влажности в теле самой панели, со всеми вытекающими: разрушение бетона, коррозия арматуры и закладных элементов и т.д. Согласен, - если в квартире изначально сухо, такое утепление может и не вызвать тех прелестей, о которых я тут вещую, но, когда квартиру с неработающей вентиляцией, сыростью, плачущими окнами и стенами тупо укутывают снаружи… Не берём ли мы грех на душу? Кстати, - о взаимоотношениях заказчика и подрядчика, (в нашем случае – специалиста по утеплению, пром.альпиниста) Лично я считаю, что настоящий профи тот, кто знает, что нужно сделать, чтобы решить проблему обратившегося к нему человека и должен суметь доказать свою правоту и убедить его в том, что лучше сделать именно так а не иначе. Если же клиент попадается упёртый, ни в коем случае не идти у него на поводу и не выполнять заведомо бесполезную (или даже – вредную) работу с единственной целью – заработать деньги. А в позиции – «За Ваши деньги – любой каприз», по-моему, есть что-то… холуйское чтоли… Не имею намерения никого обидеть, - это только моё мнение, имеющее такое же право на существование, как и прямо противоположное.
Не стану оспаривать официально встречающиеся значения нормальной влажности в помещениях – куда уж мне… Хотя, признаюсь, - загадка это для меня, никак не могу её осознать умишком своим… Скажу только, что по моим наблюдениям, при влажности в квартире больше примерно 40%(тут еще и от температуры воздуха многое зависит) пластиковые окна начинают потеть. Ну, не должны же они этого делать? Или это нормально? У кого какие мысли по этому поводу?
ps А в горах, мне тоже кажется, дышится комфортнее ))

Старый циник писал:
Доброе времечко суток!
Мужики, мне кажется, что когда вы спорите о точке росы, вы просто говорите разными словами об одном и том же и оба правы. А вот мне долго не давал покоя такой вопрос на тему этой самой точки росы и вообще — влажности: Откуда всё-таки она берётся, эта самая влажность в квартире, и какой величины она должна быть? Тут приводились цифры в среднем 50-60%, с которыми я никак не мог согласиться. Но несогласие моё было на уровне интуиции, потому высказывать его я не имел права. Мыслил я так: как известно, количество влаги, которое способен вобрать воздух, зависит от его температуры и эти значения являются физическими константами, они давно определены и сведены в таблицы. Я поискал в инете такую табличку и нашел. И в описании того, как ей пользоваться приведены примеры, показавшиеся мне весьма занимательными в свете наших здешних разговоров. Привожу эти примеры:
*** Пример 2: По данным метеосводки ta = -10 °С; φa =80 %. По таблице 2 определяем, что при tросы = ta = -10 °С максимальное значение абсолютной влажности аmax=2,27 г/м3 (т.е. при 100% относительной влажности). Соответственно, при относительной влажности 80% абсолютная влажность атмосферного воздуха (при ta =-10 °С) составит а=аmax*φ =2,27*0,8=1,82 г/м3.
В помещении t=+21 °С (см. в таблице строка tросы =+21 °С). Находим, что максимальная абсолютная влажность (аmax) воздуха при t=+21 °С составила бы 18,3 г/м3. Получаем значение φ проникшего воздуха (для t=+21 °С): φ =(а/аmax)*100 % =(1,82/18,3)*100 % =9,9%
Пример 3. Допустим, что при той же метеосводке (ta =-10 °С, φa=80 %) исследуется помещение с температурой t =+18 °С. По примеру 2 аатм воздуха 1,82 г/м3. Тогда, по таблице 2 аmax (см. строчку tросы =+18 °С, напоминаем, что при этой температуре точки росы в воздухе содержится максимально возможное количество влаги)=15,36 г/м3, и следовательно: φ (+18 °С)=(аа.в./аmax)*100 % =(1,82/15,36)*100 % =11,8 %
Из приведённых примеров видно, что холодный атмосферный воздух, имеющий на улице высокую влажность (80... 100 %), попадая в отапливаемые помещения, в которых нет специальных увлажнителей воздуха, приобретает низкие значения уровня влажности (10...30 %), т.к. относительная влажность воздуха зависит, в основном, от количества содержащихся в нём молекул воды (которое не меняется при попадании его с улицы в помещения) и его температуры (отличающейся существенно). Разумеется, полученные очень низкие значения влажности обусловлены расчётом для "идеальных" условий. На самом деле, в помещениях влажность будет немного выше расчётных за счёт дыхания людей, неполного воздухообмена с уличным воздухом (влага накапливается), открытых источников влаги (краны, открытые емкости с водой и т.п.), но вклад их не столь значителен.
Следовательно, с одной стороны, чем ниже температура атмосферного воздуха и чем он суше, а с другой стороны, чем выше температура воздуха в помещениях, тем меньше реальная величина относительной влажности воздуха в помещениях. ***
Стало быть, — при нормально работающей вентиляции, обеспечивающий нормативный воздухообмен в помещении за счет поступления свежего воздуха с улицы, влажность (относительная, которую мы и меряем различными гигрометрами, психрометрами и пр.) не должна быть намного больше 20 – 30% т.к. дополнительной влаге просто неоткуда взяться в помещении. Но, если влажность составляет 50-90%, значит, влага накапливается постепенно, т.е. воздухообмен явно недостаточен. А раз так, то вместе с влагой накапливаются и всё остальное, в том числе — продукты нашего дыхания, т.е. углекислый газ, всевозможные микробы, вирусы и т.д. И как-то не очень мне верится, что большинство людей будет испытывать дискомфорт и трудности с дыханием в хорошо проветренной квартире, зато с радостью начнут вдыхать сырой и спёртый воздух. Многим, думаю знакомо состояние, когда утром вылазишь на свежий воздух из палатки, в которой спало человек 5-6 и не можешь надышаться, думаю, что ситуации вполне схожи.
Хотелось бы узнать мнение людей, интересующихся данной темой.
Ну, а что касаемо пластиковых окон, - я не сторонник подвергать их гонениям. У меня самого уже лет 15 стоят самые первые, простенькие, с одинарным стеклопакетом, - никаких претензий к ним нет. А всего-то делов: практически всю зиму стоят как минимум на микропроветривании, плюс нормально работающая вентиляция. Так что даже установка т.н. "альпийских форточек"вовсе не обязательна.

П.С. Думаю автор простит меня за скопированный текст. Многим будет полезно прочесть :-)

16 авг 2011, 14:45
Профиль ICQ
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 26 июн 2011, 13:56
Сообщения: 828
Откуда: Харьков
Репутация: 15
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Он только "ЗА" :во:

даешь просветление в массы :очки:

16 авг 2011, 22:02
Профиль

ПромАльп тут с: 01 фев 2012, 19:37
Сообщения: 7
Откуда: Киев
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
очень полезная информация!!! буду вентиляции пережовывать)))

06 фев 2012, 15:20
Профиль

ПромАльп тут с: 23 дек 2011, 01:41
Сообщения: 12
Откуда: АРКрым
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Юрий

У Меня точно такая же делема,столкнулся ! Предпологаю что всё таки вся проблема в крыше,ПРОМЕРЗАЕТ КРОВЛЯ ! Летом было зделанно утепление,угол дома НУ очень старался сделать как себе ! ))) И Угол удался ! А вот на потолке в углу,свеже сделанном появились тёмные пятна,личный мой вывод говорит мне о том что когда перекрывали крышу рубимакс стилили на старый руберойд,и где сама битумная прослойка потрескалась от старости...Может я и не прав поправте меня !

06 фев 2012, 19:12
Профиль

ПромАльп тут с: 24 фев 2011, 20:57
Сообщения: 555
Откуда: днепропетровск
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
утеплял 2 таких квартиры,все хорошо,стоит уже 2 сезон.на мой взгляд нужно утеплить бетонный козырек снизу,иначе получается мостик холода.только за работу(козырек)берите в погонаже,неудобно работать+много завесок+лифта нет :пипец:

09 фев 2012, 19:51
Профиль

ПромАльп тут с: 25 окт 2011, 16:57
Сообщения: 17
Откуда: Чернигов
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Юрий писал:
Не могу разобраться, это затекание или промерзание??? Клиент говорит, что началось это 1,5 года назад, дому 20 лет.

А не менял ли клиэнт окна 1,5 года назад, если да! То я склоняюсь к нарушении воздухообмена в квартире!

11 фев 2012, 14:20
Профиль

ПромАльп тут с: 11 май 2012, 21:04
Сообщения: 4
Откуда: Россия
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Добрый день. Не могу установить причину промерзания стены в квартире. Параметры микроклимата соответствуют норме. Проживаю на 2 этаже кирпичного 5-этажного дома. На уровне пола моей квартиры снаружи имеется декоративный кирпичный выступ по периметру дома. При отрицательной температуре на улице у меня по длине всего плинтуса в комнате и выше его капли конденсата, стена на 1 м от пола в плесени. Снаружи Управляющая Компания обработала "Корундом", но результата никакого. У соседей нет таких проблем, а почему? В чем искать причину?

11 май 2012, 21:13
Профиль

ПромАльп тут с: 24 фев 2011, 20:57
Сообщения: 555
Откуда: днепропетровск
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
мое мнение-надо установить жестяной козырек на выступ.осенью кирпич напитывает влагу,а при минусе начинает ее отдавать в квартиру.

11 май 2012, 22:07
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 17 дек 2011, 10:59
Сообщения: 1629
Откуда: Винница
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Влажная стена всегда отдает влагу в помещене, а зимой промерзает и лопается

11 май 2012, 23:14
Профиль

ПромАльп тут с: 11 май 2012, 21:04
Сообщения: 4
Откуда: Россия
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
а почему же у моих соседей ни с верху, ни с низу, ни в квартирах, которые имеют такой же декоративный элемент стена не промерзает? В чем причина?

12 май 2012, 18:31
Профиль
Админ)
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 20 июл 2010, 22:03
Сообщения: 3167
Откуда: Киев
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Специалисты мля... Вы еще напишите что нужно герметиком промазать и козырек поставить.

"Умные" посты, мягко говоря, вызывают улыбку :восторг: особенно те, в котором явно автор дуб-дубом.

Автор же ясно написал:

Елена44 писал:
На уровне пола моей квартиры снаружи имеется декоративный кирпичный выступ по периметру дома.

Значить в нем и проблема.

12 май 2012, 18:58
Профиль ICQ

ПромАльп тут с: 24 фев 2011, 20:57
Сообщения: 555
Откуда: днепропетровск
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
ну да,,,все дубы...автор написал что у соседей по этажу проблемы нет.я думаю что квартира торцевая(угловая)

12 май 2012, 23:42
Профиль

ПромАльп тут с: 11 май 2012, 21:04
Сообщения: 4
Откуда: Россия
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Да квартира на 2 этаже, угловая. По торцевой стене у меня ванна, туалет и стена комнаты. По другой не торцевой стене кухня и стена комнаты. Что интересно на стене наружной в кухне тоже вылезает грибок, только не около пола, а около потолка. В доме 5 этажей. Дом кирпичный, На уровне перекрытия 2 этажа (у меня пол) по всему дому декоративный выступ кирпича на 1/2. Но в других-то угловых квартира нет ни чего. В чем же причина?

13 май 2012, 14:10
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42
Сообщения: 1670
Откуда: Днепродым
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Елена44 писал:
Добрый день. Не могу установить причину промерзания стены в квартире. Параметры микроклимата соответствуют норме. Проживаю на 2 этаже кирпичного 5-этажного дома. На уровне пола моей квартиры снаружи имеется декоративный кирпичный выступ по периметру дома. При отрицательной температуре на улице у меня по длине всего плинтуса в комнате и выше его капли конденсата, стена на 1 м от пола в плесени. Снаружи Управляющая Компания обработала "Корундом", но результата никакого. У соседей нет таких проблем, а почему? В чем искать причину?

Елена44, Россия,Сообщения: 3
наружный выступ?
Изображение
взято http://www.uteplenie-kvartir.narod.ru/c ... ehnologii/
на данном рисунке узел балконной плиты() , но теоретически - это смая теплопроводно-защищенная часть здания (толщина+ выступ=предотврощение конденсата, но возможность затекания)
Вы заявляете о конденсте, но кондденсат ли это - взгляните на рисунок и возможности протечек, о результатах появления влаги можно судить только из заключений официального специалиста. (конденсирование десцилята происходит в верхних слоях помещения)

16 май 2012, 19:27
Профиль

ПромАльп тут с: 11 май 2012, 21:04
Сообщения: 4
Откуда: Россия
Репутация: 0
Посмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Выступ у меня - это не балкон, а просто декоративный элемент (выступает на 1/2 кирпича. Да это именно конденсат, т. к. в холодное время года на стене и плинтусе - капли воды.

16 май 2012, 21:34
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 11 дек 2010, 08:52
Сообщения: 1589
Откуда: Kharkiv
Репутация: 40
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
Цитата:
но теоретически - это смая теплопроводно-защищенная часть здания (толщина+ выступ=предотврощение конденсата,

С каких это делов самая защищенная?
Самая защищенная- это сплошная стена, без всяких архитектурных излишеств.

17 май 2012, 14:39
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 28 окт 2011, 17:42
Сообщения: 1670
Откуда: Днепродым
Репутация: 42
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
:нетслов: ну я имел в виду самая толстая часть стены + 25 сантиметров

на сталинских кирпичных домах это стандартный декор, с позиции теплопроводности и образования конденсата не обьективно, а вот скапливание снега, попадание дождя - факт...
пример:

Изображение
взято http://www.uteplenie-kvartir.narod.ru/c ... e_fasadov/

на фото парапет плохо видно, в самом низу, с лева выглядыает кусок отлива(если как нибудь буду в том районе сфоткаю отливы(жалоб по отливам не поступало))
в таких домах постоянное промокание плинтуса на 3м этаже и потолка на втором
из практики "лечится" отливом уложенным на парапет прибитым и промазанным герметом, 25й отлив становится заподлицо не выглядыва(почти) если конечно парапет не обвален...

кладка старая, строили еще пленные немцы, между кирпичами пустоты на 5-10 сантиметров, вода попав на парапет идет как наружу, так и внутрь помещения... (из пульвика штукатурка в квартиру залетает, что можно говорить о промокании)

17 май 2012, 17:08
Профиль
Аватара пользователя

ПромАльп тут с: 19 авг 2011, 17:27
Сообщения: 294
Откуда: Харьков
Репутация: 17
Посмотреть комментарии к репутацииПосмотреть комментарии к репутации
Сообщение Промерзание, затекание квартиры??? Или вентиляция?
сколько делал фасадов, везде эти декоративные козырьки - выступы самое убитое место на стене

17 май 2012, 21:28
Профиль WWW

Ответить на тему   [ Сообщений: 20 ] 
Перейти:  
   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. вентиляция ангара

в форуме Цены

FreeAlp

2

934

22 авг 2013, 20:55

FreeAlp : вентиляция ангараПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Утепление квартиры над аркой

в форуме Предложения работы

Valentiniti

5

1908

12 окт 2012, 19:03

Oxycontin : Утепление квартиры над арПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проблема затекания квартиры (меж панельные швы)

[ На страницу: 1, 2, 3 ]

в форуме Виды работ и технологии

ksy

83

16575

24 окт 2015, 19:48

VSK_017 : Проблема затекания квартиПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Утепление квартиры. Маленький объем. Киев, Позняки

в форуме Предложения работы

tema

4

1337

18 сен 2012, 17:45

vitala : Утепление квартиры. МаленПерейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Требуется качественное утепление квартиры (8 этаж), Киев

в форуме Предложения работы

adler

1

1620

07 окт 2013, 19:55

paddi3 : Требуется качественное утПерейти к последнему сообщению

Любые виды высотных работ

Кто сейчас на «Промальп Форум Украина»

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot], Majestic-12 [Bot]

cron

Мобильная версия сайта


Форум промышленных альпинистов Украины

Copyright «Промальп Форум Украина» – Alpinisty.Net все права защищены

Полное или частичное копирование информации с сайта разрешено только с указанием ссылки на источник
Движок разработан - phpBB GroupСоздание сайтов

Высотные работы

  • Анализ сайта онлайн